Θαν. Αυγερινός: Η Ρωσία ξεπέρασε το σοκ της 15ετίας

 Μιλά σήμερα ο γνωστός δημοσιογράφος ο οποίος έζησε και ζει από κοντά όλες τις εξελίξεις στον Καύκασο

Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη

«Η Ρωσία, ως μία από τις ανερχόμενες δυνάμεις των τελευταίων χρόνων – και μάλιστα η μόνη με εμπειρία και ψυχολογία διεθνούς, κάποτε και αυτοκρατορικής, δύναμης – νομίζω πως ξεπέρασε το σοκ της 15ετίας, έχει συσσωρεύσει οικονομικά και πολιτικά αποθέματα ώστε να μην υποχωρεί αμαχητί, όπως συνήθιζε παλαιότερα. Πολύ περισσότερο, είναι τελείως λανθασμένη πλέον η προσέγγιση της Ρωσίας και των συμφερόντων της με όρους «νικητή στον ψυχρό πόλεμο», όπως συνηθίζουν οι Αμερικανοί αξιωματούχοι». Αυτά αναφέρει ο γνωστός δημοσιογράφος κ. Θανάσης Αυγερινός, παραχωρώντας συνέντευξη για τις τελευταίες εξελίξεις στον Καύκασο. Ο Θανάσης Αυγερινός είναι ανταποκριτής του MEGA και της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ αλλά και  σε  άλλα Ελληνικά ΜΜΕ στη Ρωσία ζώντας από κοντά όλες τις εξελίξεις στην περιοχή του Καυκάσου.

 

Η συνέντευξη

Εκτιμάτε πώς οι σχέσεις Ρωσίας – Η.Π.Α. αποτελούν πλέον ρωσική ρουλέτα μετά τις τελευταίες δηλώσεις του Μεντβέντεφ και την αναγνώριση εξπρές για Νότια Οσετία και Απχαζία;  Πού οδηγούνται κατά τη γνώμη σας και οι σχέσεις με την υπόλοιπη Ευρώπη;

«Η γνώμη μου είναι ότι το μυστικό στην υπόθεση των σχέσεων Ρωσίας – ΗΠΑ κρύβεται σε αυτό που δήλωσε ο Ρώσος ΥΠΕΞ Σεργκέι Λαβρόφ, ότι δηλαδή η αμερικανική ηγεσία θα πρέπει να συνειδητοποιήσει πως μπήκαμε σε μια «μετααμερικανική» εποχή και χρειάζεται να προσαρμοστεί σε αυτά τα νέα δεδομένα. Η Ρωσία, ως μία από τις ανερχόμενες δυνάμεις των τελευταίων χρόνων – και μάλιστα η μόνη με εμπειρία και ψυχολογία διεθνούς, κάποτε και αυτοκρατορικής, δύναμης – νομίζω πως ξεπέρασε το σοκ της 15ετίας, έχει συσσωρεύσει οικονομικά και πολιτικά αποθέματα ώστε να μην υποχωρεί αμαχητί, όπως συνήθιζε παλαιότερα. Πολύ περισσότερο, είναι τελείως λανθασμένη πλέον η προσέγγιση της Ρωσίας και των συμφερόντων της με όρους «νικητή στον ψυχρό πόλεμο», όπως συνηθίζουν οι Αμερικανοί αξιωματούχοι. Οι αντιδράσεις μοιάζουν σχεδόν αναπόφευκτες και η Μόσχα έχει επανειλημμένως προειδοποιήσει ότι θα υπερασπίζεται πλέον τις θέσεις και τα συμφέροντά της με τρόπο απαιτητικό και κυρίως με μορφές, που απαιτούν σεβασμό και ει δυνατόν ισοτιμία από τους συνομιλητές της. Απ' αυτήν την άποψη μοιάζουν ειλικρινείς οι Ρώσοι όταν λένε ότι «όλα εξαρτώνται από τη Δύση, εμείς δεν θέλουμε αντιπαράθεση, αλλά δεν τη φοβόμαστε κιόλας».

Είναι σαφές ότι και για τις σχέσεις της Ρωσίας – υπόλοιπης Ευρώπης, αποφασίζει πρωτίστως η ΕΕ. Στο παρελθόν αρκετές ευρωπαϊκές δυνάμεις έκαναν το λάθος να υιοθετήσουν την «τυφλή» προσέγγιση ότι η Ρωσία είναι μια διαλυμένη, μια «τελειωμένη» χώρα, που δεν θα ξανασηκωθεί στα πόδια της και μόνο θα σέρνεται πίσω από τις ξένες υποδείξεις, αν δεν διαμοιραστεί τελείως σε κομμάτια ή σφαίρες επιρροής μεταξύ των υπολοίπων ισχυρών δυνάμεων. Οι Ρώσοι το εισέπρατταν και ειδικά το τμήμα της ρωσικής ελίτ, που κυβερνά σήμερα και για απροσδιόριστο μέλλον, κρατούσε την υπομονή του, συσσωρεύοντας προϋποθέσεις (ανασυγκρότηση, οικονομική ανεξαρτησία κλπ), που θα επέτρεπαν μια μέρα να απαντήσει στην «περιφρόνηση» και την «υποτίμηση». Ίσως έτσι μπορεί να εξηγηθεί και ο «εκρηκτικός» χαρακτήρας των ρωσικών διαφωνιών και  αντιδράσεων.

Κατά βάθος είμαι αισιόδοξος ότι οι ψύχραιμες και μετριοπαθείς δυνάμεις της Ευρώπης, οι οποίες γνωρίζουν και συνεργάζονται πολλά χρόνια με τη Ρωσία, θα βρουν τη χρυσή τομή στις σχέσεις αυτές. Είναι εντέλει παράλογο, αντιπαραγωγικό και αναποτελεσματικό να μην συνεργάζεται ομαλά το ένα κομμάτι της Ευρώπης με το άλλο της μισό, με τον βασικό προμηθευτή της σε ενέργεια και με το φυσικό της όριο με την Ασία και την Κίνα, διάσταση, που θα αποκτήσει ακόμη μεγαλύτερη σημασία στο μέλλον. Όμως μια τέτοια εξέλιξη θα μεγεθύνει προφανώς τις αντιφάσεις της ίδιας της ΕΕ και τη διαφοροποίησή της από τις ΗΠΑ, εφόσον εκείνες δεν επιλέξουν νέους ρόλους και πολιτικές για τον εαυτό τους».

Πιστεύετε αργά ή γρήγορα θα φτάναμε σε αυτό το είδος των σχέσεων, που στο βάθος δείχνει ψυχροπολεμικό σκηνικό;

«Μάλλον ναι. Όλα έδειχναν ότι αργά ή γρήγορα οι εντάσεις που συσσωρεύονταν κάπου θα εκρήγνυντο. Και ίσως να έχουμε δει μόνο την αρχή. Ειδικά όσο η κυρίαρχη γραμμή στις ΗΠΑ και τη Δύση κρατούσε – και κρατά – αμετακίνητη την πολιτική της «περικύκλωσης» της Ρωσίας, της επέκτασης του ΝΑΤΟ ανατολικότερα, της «διείσδυσης» όχι απλά στο μαλακό της υπογάστριο, αλλά στην ίδια την καρδιά της, στο Κρεμλίνο, με τη μορφή της συνεργασίας με αμφιλεγόμενες, έως μισητές σήμερα στη Ρωσία προσωπικότητες, όπως οι ολιγάρχες, πρώην μαφιόζοι στην καλύτερη περίπτωση ή πολιτικοί – μαριονέτες, όπως ο Γέλτσιν. Η Δύση – τελικά ήταν εύκολο να επιστρέψουμε ακόμη και στην ορολογία του ψυχρού πολέμου… – ξέχασε γρήγορα την ευφορία των αρχών του 1990 και τα (δήθεν;) ιδανικά της δημοκρατίας και της ελευθερίας, που προωθούσε κατά την πτώση του Τείχους. Ζώντας στη γυάλα ενός απομονωμένου εν πολλοίς κόσμου, όπως ήταν η Σοβιετική Ένωση και το σύστημα των δορυφόρων της, μεγάλο μέρος της ρωσικής ελίτ, με εκφραστή τον Γκορμπατσόφ, ειλικρινά πίστεψε ότι ένας καλύτερος κόσμος είναι δυνατός, με περισσότερη συνεννόηση και διεθνή συνεργασία. Ή τουλάχιστον κατανόησε ότι θα πρέπει προς αυτήν την κατεύθυνση να αναπροσαρμοστεί, αν δεν θέλει να χάσει πλήρως κάθε επαφή με την πραγματικότητα και κάθε επιρροή γύρω της.

Οι διάδοχοί του, όμως, και προπαντός οι άνθρωποι, που μάζευαν τα κομμάτια της εποχής της διάλυσης Γέλτσιν, ήθελαν και προσπαθούσαν να βρουν μιαν αξιοπρεπή διέξοδο για τη χώρα τους, αισθάνθηκαν ότι απλώς εξαπατήθηκαν από τους «δυτικούς φίλους», που άλλα έλεγαν και άλλα εννοούσαν. Σιγά σιγά έμαθαν κι αυτοί καλά το παιχνίδι του «διεθνούς δικαίου» και μερικές από τις πτυχές αυτής της «κόντρας» βλέπουμε σήμερα. Εντέλει δεν είμαι βέβαιος ότι ένας ψυχρός πόλεμος όπως εκείνος είναι δυνατός. Δεν υπάρχουν πλέον συστήματα-στρατόπεδα με πολιτική-ιδεολογική συνοχή, ο κόσμος γίνεται όλο και πιο αλληλοσυνδεόμενος, εξαρτημένος από τον γείτονα και όχι μόνο. Θέλοντας και μη τα προβλήματα του πλανήτη θα ωθούν σε μια παγκόσμια διαχείριση, χωρίς βέβαια να είναι απαραίτητο ότι θα επικρατήσει απαραίτητα η λογική, όπως εντέλει συνέβαινε στον «ψυχρό πόλεμο», γι' αυτό και αποτράπηκε ένας παγκόσμιος όλεθρος. Πιθανότερο θεωρώ ότι θα ζήσουμε αρκετές ψυχροπολεμικές μάχες, όχι όμως γενικευμένο ψυχρό πόλεμο, αν και κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει ότι δεν θα επικρατήσει τελικά η λογική του πανικού, «ο σώζων εαυτόν σωθήτω».

Βλέπετε απομόνωση της Μόσχας; Υπάρχουν λόγοι που μπορούν να οδηγήσουν σε αυτή; Πόσο σημαντική σε όλες αυτές τις εξελίξεις είναι η ενεργειακή κυριαρχία της Ρωσίας και το τεράστιο πυρηνικό οπλοστάσιο που διαθέτει;

«Θεωρώ εξαιρετικά απίθανη μια απομόνωση της Μόσχας, που δείχνει να έχει διδαχθεί όλα τα μαθήματα από την κατάρρευση του «κλειστού σοβιετικού συστήματος», από τις αυταπάτες και τις σπασμωδικές αντιδράσεις. Το Κρεμλίνο πείθει ότι είναι αρκετά μεθοδικό στις επιλογές του τα τελευταία χρόνια και αυτό είναι μάλλον ένα από τα προσωπικά ταλέντα του Βλαντίμιρ Πούτιν, που εμπεδόθηκε πλέον σε κρατική πολιτική. Ως λόγους μιας απομόνωσης δεν βλέπω άλλους από τα τυχόν αντικρουόμενα προς τη Μόσχα κρατικά συμφέροντα άλλων χωρών και κανένα δικό της συμφέρον. Όμως η διασύνδεση της Ρωσίας και των ανταλλαγών της με τον υπόλοιπο κόσμο είναι πλέον τόσο μεγάλη, που μια απομόνωση θα έμοιαζε τεράστιος αναχρονισμός και σχεδόν απίθανο να μπορεί να υλοποιηθεί. Σε πολιτικό και διπλωματικό επίπεδο ενδεχομένως τέτοιες προσπάθειες να συνεχιστούν, όμως θα βρίσκουν αντίθετους όλους όσους επιθυμούν να αναπτύσσουν τις σχέσεις τους με τη Ρωσία και έχουν ισχυρούς λόγους και συμφέροντα να το κάνουν.

Έχω την εντύπωση ότι η ενεργειακή σημασία της Ρωσίας είναι πλέον πολύ μεγαλύτερη από το πυρηνικό της οπλοστάσιο, το οποίο και πάλι δεν θα πρέπει να υποτιμάται. Φαντάζεστε πώς θα ήταν σήμερα η ίδια η Ρωσία και ενδεχομένως ο κόσμος, εάν δεν διέθετε αυτόν τον «ισορροπιστικό» παράγοντα; Δεν θα είχε γεννηθεί σε κάποιους εγκεφάλους η επιθυμία να αποκτήσουν με τη βία κάποια από τα ενεργειακά της πλούτη, που τόσο άδικα μοίρασε ο θεός ή η φύση στον κόσμο, δίνοντας τα περισσότερα στη Σιβηρία, σύμφωνα με τα λεγόμενα της Μαντλίν Ολμπράιτ;

Δεν θα ήθελα επίσης να υποτιμήσω καθόλου τις αυτοκρατορικές τάσεις, που μετατράπηκαν σε νεοπλουτίστικο κυνισμό και διατρέχουν τη ρωσική σκέψη και τμήματα της ελίτ της ή την απληστία που γεννά η μονοπωλιακή θέση στο εμπόριο και τις μπίζνες. Όμως όλα αυτά τα γνωστά στην ανθρωπότητα φαινόμενα δεν είναι καταρχάς αποκλειστικό χαρακτηριστικό, ούτε εφεύρεση των Ρώσων και φυσικά δεν αντιμετωπίζονται με υστερίες, γενικότητες, ύβρεις, αλλά με συνδυασμένες πολιτικές, με αύξηση του βάρους της διεθνούς συνεργασίας και συνεννόησης, ώστε οι ανησυχίες να μοιάζουν πραγματικές και όχι απλώς αντίθετα συμφέροντα. Είναι δυνατός ένας τέτοιος κόσμος, όπου ο καθένας θα συνεισφέρει το προϊόν, που διαθέτει ή παράγει καλύτερα και θα το ανταλλάσσει πολιτισμένα με τον διπλανό του; Δεν το γνωρίζω».

Πώς θα χαρακτηρίζατε τον  Σαακασβίλι; Υπάρχει μέτρο σύγκρισης  με τον Γκρουέφσκυ και άλλους αμερικανοθρεμένους  νέους σε ηλικία ηγέτες που διαπρέπουν  σε άλλες χώρες κυρίως σε πρώην ανατολικές; Τι επιδιώκουν οι ΗΠΑ με τέτοιου είδους ηγέτες εξαρτώμενους από αυτές;

«Ο Σαακασβίλι είναι από καλή οικογένεια της Τιφλίδας, ήταν καλός μαθητής, σπούδασε σε καλές σχολές στις ΗΠΑ και ήταν υπόδειγμα επαγγελματισμού, αλλά και ανερχόμενων φιλοδοξιών, στην κυβέρνηση Σεβαρντνάντζε. Ειλικρινά δεν γνωρίζω ακριβώς πώς γεννώνται οι φιλοδοξίες στους πολιτικούς άνδρες. Εάν προκύπτουν μόνες τους ή συμβαίνει και με παρότρυνση. Πάντως η εξέλιξη του νεαρού υπουργού ήταν ταχύτατη, όπως και των ιδεών του επίσης. Στο παρελθόν έχει δηλώσει και περήφανος, όπως πολλοί, αν όχι όλοι άλλωστε οι Γεωργιανοί, που ο Ιωσήφ Στάλιν ήταν συμπατριώτης του, όμως ούτε αυτή η άποψη, ούτε οι συνεχείς εθνικιστικές του κορόνες δεν εμπόδισαν κανέναν στις ΗΠΑ να τον θεωρεί υπόδειγμα δημοκρατικότητας στον Καύκασο. Ούτε οι καταγγελίες της αντιπολίτευσης για διώξεις, αντιδημοκρατικές εκλογές, περίεργες δολοφονίες αντιπάλων του ή πρώην συνεργατών του επηρέασαν κανέναν, όπως συμβαίνει σε άλλες περιπτώσεις.

Οι ΗΠΑ, φαντάζομαι, κάνουν τη δουλειά τους και επιδιώκουν ό,τι κατά καιρούς οι εκάστοτε κρατικές εξουσίες ή τα συμφέροντα, που χρειάζονται εξαρτώμενους ανθρώπους, εργαλεία προώθησης μιας πολιτικής σε κοινωνίες ή ομάδες σχετικά υπανάπτυκτες από άποψη εμπειριών και γνώσεων, φτωχών σε πληροφόρηση. Θα περίμενε ίσως κανείς μια καλύτερη διαλογή «στελεχών», όμως στις περιπτώσεις αυτές οι επιλογές είναι λογικό να γίνονται μεταξύ των διαθέσιμων να παίξουν έναν ενεργό ρόλο με κάποια ανταλλάγματα ή και χωρίς αυτά.

Έχοντας συναντήσει και συνομιλήσει μερικές φορές με τον Σαακασβίλι κάποια βράδια του Νοεμβρίου του 2003, όταν ανέτρεπε τον Σεβαρντνάντζε και καταλάμβανε την εξουσία στους ώμους της «επανάστασης των ρόδων» και χωρίς φυσικά να διεκδικώ ικανότητες ψυχαναλυτή, θα έλεγα πως κάθε φυσιολογικός παρατηρητής δεν μπορεί παρά να διαπιστώσει αμέσως ότι η όψη και η συμπεριφορά του παραπέμπουν σε μια ταραγμένη, ορμητική και εγωπαθή ψυχοσύνθεση, ικανή για ακραίες ενέργειες. Άλλωστε σε κατά καιρούς δημοσιεύματα έχω διαβάσει ότι και αρκετοί ψυχολόγοι κινήθηκαν από επαγγελματικό ενδιαφέρον για να μελετήσουν την προφανώς ιδιάζουσα περίπτωσή του.

Σε κάθε περίπτωση συμμερίζομαι την άποψη ότι με τις ενέργειές του ο Σαακασβίλι έχει προδιαγράψει το τέλος του. Οι Γεωργιανοί είναι εκρηκτικός λαός και όσο κι αν έχουν συνεπαρθεί από τον «γλυκό» εθνικισμό, που δικαιολογεί όλα τα κακά αποδίδοντας ευθύνες στους ξένους και τους «άλλους», αργά ή γρήγορα θα ζητήσουν λόγο για τα τεκταινόμενα και προπαντός για την οικονομική και πολιτική καταστροφή, που έχει στείλει κοντά ένα εκατομμύριο Γεωργιανών στη Ρωσία κι άλλο τόσο στον υπόλοιπο κόσμο».

Πιστεύετε πώς η Ρωσία μπορεί να συγκεντρώσει κοντά της χώρες που θα χαράσσουν κοινές πολιτικές και θα συνεργάζονται σε διάφορους τομείς, δημιουργώντας κατά κάποιο τρόπο μπλοκ δυνάμεων;

«Η Ρωσία σίγουρα έχει σταθεί γερά στα πόδια της εκεί που παράπαιε και μεθοκοπούσε ξεπουλώντας ό,τι είχε και δεν είχε. Αυτό δεν σημαίνει ότι έλυσε όλα της τα προβλήματα, μερικά εκ των οποίων είναι πολύ απειλητικά. Ωστόσο ξεπέρασε μάλλον τα χειρότερα και είναι πιο δυνατή να διεκδικήσει τη θέση, που της αρμόζει και έναν όλο και πιο ενισχυμένο ρόλο στα διεθνή πράγματα. Η αποφασιστικότητα του Κρεμλίνου δείχνει ότι έχει κάνει τον προγραμματισμό του κι ότι δρόμος επιστροφής σε ταπεινωτικές καταστάσεις και ελιγμούς του παρελθόντος δεν υπάρχει. Συμβιβασμός και διάλογος σαφέστατα ναι, με μια διάθεση να μετριέται κάθε χιλιοστό υποχώρησης και κάθε καπίκι στις συνεννοήσεις και στις συμφωνίες.

Η Μόσχα ήδη αισθάνεται πολύ καλύτερα από συμμαχίες σε σχέση με μερικά χρόνια πριν. Το κύρος της ενισχύεται σε μια σειρά γειτονικές της χώρες, που είχαν απομακρυνθεί από την επιρροή της και οι τοπικές ελίτ και οι αυταρχικοί τους ηγέτες σε μια σειρά πρώην σοβιετικών Δημοκρατιών σπεύδουν να βρουν κοινή γλώσσα συνεννόησης με τις γνωστούς τους στη Μόσχα, παρά με τους ακατανόητους δυτικούς και τις απαιτήσεις τους. Ενδεικτικά παραδείγματα η Μολδαβία και το Ουζμπεκιστάν, που επανήλθαν, ως φαίνεται στη ρωσική σφαίρα επιρροής.

Νομίζω πως η εγγενής τάση και το μέγεθος της Ρωσίας επιβάλλουν να αναζητεί την «ασφάλεια» στη δημιουργία μιας «ουδέτερης ζώνης» γύρω της, παρά να δοκιμάζει τις δυνάμεις της σε κατακτήσεις και πολυάριθμες επεμβάσεις. Και σ' ένα βαθμό το έχει πετύχει δημιουργώντας επάλληλους κύκλους από οργανώσεις μετασοβιετικής συνεργασίας, αλλά και πιο διεθνείς οργανισμούς, όπως εκείνος της Σαγκάης, όπου συγκυριαρχεί μαζί με την Κίνα και τις χώρες της Κεντρικής Ασίας.

Ωστόσο η Ρωσία των τελευταίων χρόνων περνά μια από τις πιο «ανοιχτές» περιόδους της ιστορίας της, γι' αυτό και δεν έχει κανένα λόγο να αναδιπλωθεί από τη συνεργασία με την ΕΕ, τουλάχιστον με εκείνο το τμήμα της Ένωσης, το οποίο ιστορικά έχει βρεθεί πιο κοντά της και κατανοεί καλύτερα τις ιδιομορφίες της. Σ' αυτήν την κατεύθυνση η σχέση Ρωσίας – «παλαιάς Ευρώπης» είναι νομίζω αναντικατάστατη και δεν έχει εξαντλήσει τις δυνατότητές της.

Από την άλλη πλευρά η Μόσχα «ξαναανακαλύπτει» τελευταία πολλές από τις ξεχασμένες συμμαχίες της και κάθε άλλο παρά τυχαία είναι τα ανοίγματά της προς τη Λατινική Αμερική, τόσο την Κούβα και τη Νικαράγουα, όσο και τη Βενεζουέλα. Χτίζει συστηματικά τις σχέσεις της με την Κίνα, την Ινδία, άλλες ασιατικές χώρες. Αποκατέστησε και αναπτύσσει δυναμικά τις σχέσεις της με την Τουρκία, επέστρεψε στα Βαλκάνια, που είχε εγκαταλείψει πριν από μερικά χρόνια και προπαντός οικοδομεί πολυάριθμες διμερείς και πολυμερείς συνεργασίες σε νέα, οικονομική, βάση, πετυχαίνοντας τεράστιες αλλαγές στο διεθνές σκηνικό, στο οποίο είναι άκρως απαραίτητο το ισορροπιστικό της βάρος και οι εξορθολογιστικές και πραγματιστικές προσεγγίσεις της σημερινής της ηγεσίας».