Richard Wolff: η ιστορία του ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να αποτελέσει έμπνευση για τις ΗΠΑ

Για το "φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ" και το ρόλο που μπορεί να παίξει στις Ηνωμένες Πολιτείες στην τάξη των πολιτών που αντιτίθενται στην πολιτική λιτότητας κάνει λόγο ο οικονομολόγος Richard Wolff, καθηγητής στο πανεπιστήμιο NewSchoolτης Νέας Υόρκης μιλά σε συνέντευξη του στον "Ε", διατυπώνοντας την άποψη ότι "η ιστορία του ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να αποτελέσει έμπνευση, ως το παράδειγμα προς μίμηση. Ο αμερικανός οικονομολόγος που συναντήθηκε με τους συνεργάτες του κ. Τσίπρα στην Νέα Υόρκη, εκτιμά ότι το κόμμα της αριστερά μπορεί να κινητοποιήσει τον ελληνικό λαό, ενώ εκτιμά ότι η μόνη λύση για την έξοδο της Ελλάδας από την κρίση και την πολιτική της λιτότητας είναι η μαζική αντίδραση από "κάτω προς τα πάνω", υπογραμμίζοντας την αναγκαιότητα του "εκδημοκρατισμού" της οικονομίας. 

Πριν από λίγες εβδομάδες το ΔΝΤ παραδέχτηκε ότι έκανε λάθος στην υπόθεση της Ελλάδας… Πώς το σχολιάζετε; ήταν κάτι που αναμενόταν;

Αυτό που βλέπετε είναι μια ολοένα και αυξανόμενη ανησυχία ακόμα και στα υψηλότερα κλιμάκια του παγκόσμιου καπιταλισμού, στο ΔΝΤ, στην παγκόσμια τράπεζα, στις ΗΠΑ. Αποτελεί αναγνώριση ότι η κατάσταση είναι εκτός ελέγχου και δεν το είχαν προβλέψει. Δεν στάθηκαν ικανοί όχι μόνο να εμποδίσουν την κρίση, αλλά και να μικρύνουν την διάρκεια της κρίσης. H κρίση μετρά ήδητον 5ο χρόνο. ΞεκίνησεστιςΗΠΑτο2007 καιείμαστεστο2013. Έμαθαν, λοιπόν, ότι δεν είναι ικανοί να εμποδίσουν μια κρίση, αλλά και την διορθώσουν όταν έρθει. ΤοτέλειοπαράδειγμααποτελείηΕλλάδα. Κάθε ένα με δυο χρόνια λένε ότι θα υπάρχει ανάκαμψη.  Δενυπάρχειανάκαμψη. Είναιμιααυταπάτη. Εδώ και πέντε χρόνια, ακόμα και στις ΗΠΑ οι μισθοί των αμερικανών μειώνονται. Αυτό δεν βελτιώνει σε καμία περίπτωση την ικανότητα της εργατικής τάξης. Το αντίθετο. Πάνω όμως από την αστάθεια του καπιταλισμού με την κρίση του 2007, υπάρχει μια μακροχρόνια κρίση. Στην περίπτωση της Ελλάδας, η χώρα σας λειτουργεί ως μια εργαστηριακή μελέτη. Πήραν ένα μικρό κομμάτι στην άκρη της Ευρώπης και εξετάζουν πόσο χαμηλά μπορούν να ρίξουν τους μισθούς και το επίπεδο ζωής των Ευρωπαίων, προσπαθώντας να δουν μέχρι ποιο σημείο μπορούν να φτάσουν σε μια μακροπρόθεσμη διαδικασία μεταφέροντας παράλληλα το καπιταλιστικό κέντρο, εκεί που το κέρδος είναι μεγαλύτερο, στην Ασία, την Αφρική και την λατινική Αμερική.  

Παρά ωστόσο με την παραδοχή ουσιαστικά της αποτυχίας του προγράμματος, το πρόγραμμα σκληρής λιτότητας συνεχίζεται…

Η πολιτική για την Ελλάδα, όπως και για άλλες χώρες, ονομάζεται λιτότητα. Το πρόγραμμα προβλέπει κρατικές περικοπές, και την ίδια στιγμή αύξηση της φορολογίας. Όλοι γνωρίζουν ότι αυτό έχει ως αποτέλεσμα την επιδείνωση της κρίσης. Ο σκοπός της συγκεκριμένης πολιτικής είναι ο εξής: είναι απαραίτητο για τους υπερασπιστές της λιτότητας να προσπαθήσουν να πείσουν ότι με ένα μυστικιστικό τρόπο η συγκεκριμένη πολιτική που επηρεάζει αρνητικά την οικονομία, θα την κάνει ισχυρότερη. Έχουν την ιδέα ότι αν υπάρχει μικρό κρατικό έλλειμμα, οι καπιταλιστές ευκολότερα θα επενδύσουν τα χρήματά τους. Ως οικονομολόγος μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι κάτι τέτοιο αληθεύει. Δεν μπορείς να βελτιώσεις μια οικονομία, μειώνοντας τις κρατικές δαπάνες και αυξάνοντας την φορολογία. Θα σας πω το εξής, γνωρίζοντάς το από τους ίδιους τους τραπεζίτες: Το πρόγραμμα λιτότητας δεν λύνει το πρόβλημα της κρίσης. Αντίθετα, την επιδεινώνει και την κάνει να διαρκεί περισσότερο. Ωστόσο, είναι πολύ σημαντικό, διότι επιτυγχάνει άλλους στόχους πιο σημαντικούς από το πόσο θα διαρκέσει η κρίση. Το μεγαλύτερο ερώτημα γι' αυτούς είναι το ποιος θα πληρώσει το τίμημα της κρίσης και τα τεράστια πακέτα στήριξης που η κυβέρνηση έδωσε στις μεγαλύτερες τράπεζες, στα ταμεία κλπ. Η μεγαλύτερη ανησυχία για τους καπιταλιστές είναι ότι τελικά αυτοί θα πληρώσουν το τίμημα. Ότι θα φορολογηθούν με μεγάλους συντελεστές για να καλύψουν το κόστος της κρίσης και των πακέτων στήριξης. Η λιτότητα τους ελκύει, διότι μεταφέρει το κόστος της κρίσης και των πακέτων στήριξης στις μάζες (μείωση μισθών, συντάξεων, κοινωνικών παροχών, επιδομάτων, κλπ). 

Η πολιτική της λιτότητας έχει τεράστιο αντίκτυπο στον κοινωνικό, αλλά και πολιτικό ιστό της χώρας, με σημάδια κοινωνικής αστάθειας, με αυξημένα τα φαινόμενα βίας…

Ακριβώς, το ίδιο έχουμε και εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Έχουμε ολοένα αυξανόμενη κοινωνική αστάθεια. Ακριβώς εξαιτίας αυτής της πολιτικής λιτότητας. Ο Ομπάμα μόλις αύξησε την φορολογία για κάθε εργαζόμενο και εργάζεται με τους ρεπουμπλικάνους προκειμένου να περικοπούν τα κοινωνικά προγράμματα. Ακριβώς όπως η λιτότητα στην Ευρώπη. Καιέχουμεκαιαυξανόμενηβία. Κάθε χώρα χειρίζεται αυτού του είδους την κατάσταση διαφορετικά. Για παράδειγμα εδώ στις ΗΠΑ, έχουμε τον μεγαλύτερο αριθμό φυλακισμένων συγκριτικά με τον πληθυσμό, από κάθε άλλη χώρα στην Ευρώπη. Και η μεγαλύτερη πλειοψηφία όσων βρίσκονται στην φυλακή είναι φτωχοί. Επίσης έχουμε τις μαζικές δολοφονίες. Δείγμα μιας κοινωνίας που διαλύεται και οι κυβερνώντες δεν νοιάζονται.     

Βλέπετε κάποιο φως στο τούνελ για την Ελλάδα;

Όπως προείπα η Ελλάδα αποτελεί το παράδειγμα. Θα πιέσουν όσο περισσότερο μπορούν. Αν δεν αντισταθείτε, θα επιστρέψουν και θα επιβάλουν και άλλα μέτρα.

Στοχεύοντας πού;

Να δουν μέχρι ποιο σημείο μπορεί να χαμηλώσει το επίπεδο ζωής του Έλληνα, επιβάλλοντας το ίδιο και σε άλλες χώρες πιο σημαντικές γι αυτούς. Όπως π.χ. η Ιταλία ή Ισπανία. Το θέμα δεν είναι αν θα κάνετε τα όσα σας είπε το ΔΝΤ, ή για το έλλειμμα. Όλα αυτά είναι ανοησίες. Θέλουν να δουν ποια θα είναι η αντίδραση. Αν αντιδράσετε, και αν δείξετε στους ευρωπαίους ότι η αντίδραση έχει αποτέλεσμα, δεν θα μπορούν να ελέγξουν, ούτε την ιταλική εργατική τάξη, ούτε την ισπανική, κλπ. Καιαυτόείναιτοπρόβλημάτους.     

Οπότε το μόνο φως στο τούνελ, είναι η αντίδραση του λαού;

Η μαζική ισχυρή αντίδραση, επανάσταση, ή όπως αλλιώς θέλετε και ταιριάζει στο λεξιλόγιο σας, πείτε το, από τα χαμηλά στρώματα. Και δεν εννοώ να αναλάβει η κυβέρνηση. Δεν είχε αποτέλεσμα ούτε στην Ρωσία, ούτε στην Κίνα. Υπάρχει ρόλος και για την κυβέρνηση, αλλά αυτό δεν αποτελεί την λύση. Η λύση είναι ο εκδημοκρατισμός της οικονομίας, ώστε όλοι μαζί να λύσουμε το πρόβλημα που έχουμε. Η εξουσία είναι σε ανθρώπους που παίρνουν αποφάσεις, που δεν υποφέρουν, που κάνουν ωστόσο τον λαό που δεν έχει οικονομική δύναμη να το αλλάξει, να υποφέρει. Αυτό είναι τρελό.  Αν θέλεις να λύσεις το πρόβλημα, πρέπει να δοθεί η εξουσία στους ανθρώπους που έχουν ζήσει το πρόβλημα. Διαφορετικά δεν μπορείς να το λύσεις. Οι άνθρωποι που ελέγχουν την Ελλάδα, λύνουν το δικό τους πρόβλημα με τα χρήματά τους στην HSBCστην Γενεύη, με τις περιουσίες τους στο Λονδίνο, ή στην 5η Λεωφόρο. Αν δεν αλλάξετε την κοινωνία τώρα, αν δεν δράσετε τώρα, η λιτότητα θα συνεχιστεί και η κατάστασή σας θα χειροτερέψει. Πότε, λοιπόν, θα δράσετε;

Θα ήμουν πολύ χαρούμενος, αν είχαμε ένα κόμμα σαν τον ΣΥΡΙΖΑ στις ΗΠΑ. Συμμετείχα σε μια συνάντηση στο CUNYμε την κα Δούρου και του κ. Μηλιου του ΣΥΡΙΖΑ, κατά την διάρκεια της επίσκεψης του κ. Τσίπρα στην Αμερική. Αυτό που είπα ήταν "εσείς στην Ελλάδα είστε πιο μπροστά από εμάς. Έχετε κάθε λόγο να είστε περήφανοι. Δημιουργήσατε ένα κόμμα που έφτασε από το 3% στο 30%. Έχετε την δυνατότητα να κινητοποιήσετε τον λαό, τουλάχιστον να αρχίσει να σκέφτεται. Για εμάς εδώ στην ΗΠΑ είναι μια φαντασίωση να συμβεί κάτι παρόμοιο. Προσωπικά είμαι ένας από τους δεκάδες χιλιάδες που προσπαθούμε να κάνουμε το ίδιο και εδώ. Προσπαθούμε να χτίσουμε αυτό που ίσως να γίνει ο δικός μας ΣΥΡΙΖΑ ή κάτι παρόμοιο, ώστε να ξεκινήσει να κατευθύνει τον αμερικανικό λαό προς μια νέα κατεύθυνση.

Αν ο ΣΥΡΙΖΑ "μεγαλώσει" αυτό είναι πολύ σημαντικό για τις ΗΠΑ. Αποτελεί φαινόμενο. Έμπνευση.  Φερ' ειπείν ότι έχουμε ένα 10% στις ΗΠΑ που αντιτίθενται στην λιτότητα. Αν μιλήσω για την ιστορία του ΣΥΡΙΖΑ στο ραδιοφωνικό μου πρόγραμμα, η πιθανότητα να υπάρξει ένα ισχυρό πολιτικό κόμμα γίνεται πιο πραγματική. Πιο κατανοητή. Επιτεύξιμη. Γι' αυτό αποτελεί έμπνευση.  Και αυτό είναι πολύ σημαντικό για τις ΗΠΑ, γιατί διαθέτουμε τους ανθρώπους που μπορούν να δημιουργήσουν ένα κόμμα σαν τον ΣΥΡΙΖΑ.

*Και ένα σχόλιο δικό μου, τους τελευταίους 18 μήνες έχω μιλήσει σε τόσα ραδιοφωνικά και τηλεοπτικά προγράμματα, και έχω κάνει τόσες δημόσιες ομιλίες, όσες δεν έκανα τα τελευταία 40 χρόνια της επαγγελματικής μου πορείας.    

*Δημοσιεύτηκε στον ΕΠΕΝΔΥΤΗ στις 9-2