Να προσεγγίσει την επιχειρηματική κοινότητα, δημιουργώντας ένα φιλικό προς τους επενδυτές περιβάλλον και μια στρατηγική με προσανατολισμό την ανάπτυξη και τη δημιουργία θέσεων εργασίας θα συνιστούσε ο Charles H.Dallara στον Αλέξη Τσίπρα, ως το βασικό μονοπάτι για την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας.
Μέσα από την αποκλειστική συνέντευξη στο Capital.gr, ο πρώην ισχυρός άνδρας του Διεθνούς Χρηματοπιστωτικού Ινστιτούτου, που διαπραγματεύθηκε εκ μέρους των ιδιωτών πιστωτών την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους του ιδιωτικού τομέα το 2011-2012, το λεγόμενο PSI, και σήμερα ένας από τους επικεφαλής ενός από τα ισχυρότερα επενδυτικά funds παγκοσμίως, του Partners Group, εμφανίζεται συγκρατημένα αισιόδοξος για την πορεία της ελληνικής οικονομίας, εκφράζοντας επίμονα την άποψη ότι το ΔΝΤ οφείλει να επανεξετάσει τη φιλοσοφία του για το ελληνικό πρόγραμμα, υπαναχωρώντας από την πολιτική της αυστηρής δημοσιονομικής λιτότητας. “Η οικονομία χρειάζεται να αναπνεύσει” λέει χαρακτηριστικά, προτείνοντας μικρότερη έμφαση στα πρωτογενή πλεονάσματα, μείωση φόρων, μεταρρύθμιση του φορολογικού και απλοποίησή του και φυσικά προώθηση επενδύσεων.
Για το ζήτημα του χρέους, ο Charles H. Dallara, πέρα από το γεγονός ότι δεν είναι βιώσιμο, υποστηρίζει ότι η Ευρώπη πρέπει να πάρει τη δύσκολη απόφαση και να προχωρήσει σε μια σοβαρή μείωση του χρέους, παρόμοια με αυτή που έγινε το 2012 με το PSI. Στην συνομιλία μας, ο κ. Dallara δεν διστάζει να πει ότι “η Ευρώπη έχει βαλτώσει” με αυτό που ονομάζουμε ευρωπαϊκό σχέδιο να βρίσκεται υπό ασφυκτική πίεση, γεγονός που επιβάλλει έναν επαναπροσδιορισμό της στρατηγικής της, με έμφαση στο όραμα μεγαλύτερης ενσωμάτωσης. Διότι από αυτό το όραμα “θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό και η μοίρα του ευρώ”.
Ο γνωστός Αμερικανός τραπεζίτης αναφέρθηκε και στην περίοδο του PSI, αναφέροντας κάποιες ελάχιστες λεπτομέρειες για τα εμπόδια που υπήρχαν στις διαπραγματεύσεις, τον “κακό” ρόλο κάποιων από τους πρωταγωνιστές εκείνης της εποχής και σημειώνοντας ουσιαστικά ότι το αποτέλεσμα της συμφωνίας δεν εφαρμόστηκε όπως θα έπρεπε προς όφελος της ελληνικής οικονομίας. Περισσότερες λεπτομέρειες για το ρόλο της Ευρώπης, το ρόλο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, αλλά και των κινήσεων της ελληνικής πλευράς θα το διαβάσουμε στο βιβλίο που γράφει ο κ. Dallara για εκείνη την εποχή. Ένα βιβλίο που σύμφωνα με τα λεγόμενα του κατά τα άλλα πολύ προσεκτικού και έμπειρου στη χρήση των χαρακτηρισμών Αμερικανού θα είναι “τουλάχιστον πολύ ενδιαφέρον”.
Ο κ. Dallara βρέθηκε στην Αθήνα τα τελευταία εικοσιτετράωρα προκειμένου να μιλήσει στο συνέδριο της Διεθνούς Ένωσης Νομικών. Σε καμία περίπτωση οι συναντήσεις του και οι επαφές που είχε στην ελληνική πρωτεύουσα δεν μπορεί να ήταν τυχαίες.
Συνέντευξη στην Δέσποινα Συριοπούλου
Πώς βλέπετε την ελληνική οικονομία σήμερα; Αισθάνεστε αισιόδοξος; Πόσο δύσκολος είναι ο δρόμος για την ανάπτυξη;
Είμαι ελαφρώς αισιόδοξος. Για να είμαι ειλικρινής, είναι απογοητευτικό η οικονομία, τέσσερα χρόνια μετά την ιστορική αναδιάρθρωση που κάναμε (PSI), δεν είναι ισχυρότερη. Υπάρχουν πολλοί λόγοι γι’ αυτό, αλλά νομίζω ότι υπάρχουν κάποια σημάδια ανάκαμψης. Είναι, ωστόσο, καίριας σημασίας για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και για την τρόικα γενικότερα να επανεξετάσει την φιλοσοφία της για το ελληνικό πρόγραμμα προσαρμογής. Δηλαδή να δώσουν λιγότερη έμφαση στα πρωτογενή πλεονάσματα, να τα βάλουν στην άκρη για 1-2 χρόνια και να επικεντρωθούν στην μείωση των φόρων, τη μεταρρύθμιση του φορολογικού συστήματος και την απλοποίησή του, καθώς και την προώθηση επενδύσεων. Αυτά τα μέτρα, παράλληλα με το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων και απελευθερώσεων θα δημιουργήσει μεγαλύτερη ανάπτυξη, λειτουργώντας πιο αποτελεσματικά με το πρόβλημα του χρέους. Σε αυτό τον κύκλο των δημοσιονομικών πλεονασμάτων, η συνταγή του ΔΝΤ δεν δούλεψε -βέβαια η ευθύνη δεν ανήκει μόνο στο ΔΝΤ, η ελληνική κυβέρνηση υπέστη τόσες αλλαγές, υπήρξαν σελίδες πολιτικής αστάθειας- αλλά πρέπει να αναρωτηθείτε αν η βασική συνταγή για την ελληνική ανάκαμψη ήταν αναγκαία. Αν έχει πραγματικά νόημα να συνεχίζεται η αύξηση φόρων σε ένα περιβάλλον με μικρή εσωτερική ζήτηση, αν έχει πραγματικά νόημα να συνεχίζεται η επιμονή σε δημοσιονομικά πλεονάσματα, τα πρωτογενή πλεονάσματα, αν έχει πραγματικά νόημα να συνεχίζεις να παίρνεις χρήματα από την ελληνική οικονομία για να πληρωθεί το ΔΝΤ…
Η Ελλάδα και οι πιστωτές της φαίνεται ότι είναι κοντά στην συμφωνία για την πρώτη αξιολόγηση. Και στη συνέχεια είναι πιθανό να ανοίξει η συζήτηση για το χρέος. Συμφωνείτε ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο;
Όχι, δεν είναι βιώσιμο. Θεωρώ ότι αυτό που είναι πιο σημαντικό τώρα, όπως προανέφερα, είναι να επανεξεταστεί στην ουσία του ο σχεδιασμός του προγράμματος για την οικονομία, και όχι να εστιάζει στα δημοσιονομικά πλεονάσματα. Για μένα δεν είναι η συζήτηση για το 1,5 ή το 3,5%, αλλά είναι η αναγνώριση ότι πρέπει να γίνει υπαναχώρηση από την αυστηρή δημοσιονομική πολιτική, να αφήσουν την οικονομία να αναπνεύσει, ειδικά τώρα που οι τράπεζες είναι έτοιμες να καθαρίσουν κάποια από τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια και καλώς εχόντων των πραγμάτων έτοιμες για τη νέα ανακεφαλαιοποίηση ώστε να ξεκινήσουν να παρέχουν πιστώσεις στην οικονομία. Δεν υποτιμώ τη σημασία της αναδιάρθρωσης του χρέους. Θεωρώ ότι η Ευρώπη πρέπει να το δεχθεί, όσο δύσκολο και αν είναι, και να συμφωνήσει σε μια σοβαρή μείωση, παρόμοια με αυτή που κάναμε στον ιδιωτικό τομέα. Μπορεί να μην είναι τόσο μεγάλη, αλλά ωστόσο πρέπει να σηματοδοτεί μείωση στο χρέος. Από την άλλη, βρίσκω πολύ ατυχές ότι το ΔΝΤ ακόμα επιβάλλει σχετικά πολύ υψηλά επιτόκια στην Ελλάδα, ενώ -κατά την άποψή μου- θα έπρεπε να εισάγει ένα νέο πρόγραμμα για τις υπερχρεωμένες χώρες που θα επέτρεπε στην Ελλάδα να δανείζεται (από το ΔΝΤ) με 1-2% επιτόκιο και όχι 3-4%. Αυτά είναι τα θέματα που δεν συζητιούνται. Το ΔΝΤ φαίνεται να ασκεί όλη την πίεση στην Ευρώπη, όπου και αυτοί κοιτάζουν προς λάθος κατεύθυνση. Και -πάντα κατά την άποψή μου, αν είναι έτοιμοι να στηρίξουν ένα νέο πρόγραμμα, τότε πρέπει να είναι βιώσιμο, ώστε να βάλουν τα δικά τους χρήματα στο παιχνίδι, και όχι να συνεχίζουν να παίρνουν κεφάλαια από την Ελλάδα και την Ευρώπη. Γνωρίζω ότι δεν είναι η τρέχουσα συζήτηση, αλλά είναι σκέψεις μου για το πώς το πρόβλημα μπορεί να προχωρήσει: επαναπροσδιορισμός του προγράμματος μεταρρυθμίσεων, μείωση χρέους από την Ευρώπη και επαναπροσδιορισμός του ρόλου του ΔΝΤ.
Η WSJ αποκάλυψε προ ημερών ένα σχέδιο για το χρέος, δίνοντας περίοδο χάριτος μέχρι το 2040. Πώς τη σχολιάζετε;
Έχω διαβάσει πολλές προτάσεις. Και σκέφτομαι: έχει αξία η επέκταση των ωριμάνσεων; Έχει αξία η περαιτέρω μείωση των επιτοκίων; Έχει μεγαλύτερη αξία αν η Ευρώπη επεδείκνυε την θέληση να πάρει την δύσκολη απόφαση και να μειώσει το χρέος. Αυτό θα αποτελέσει ένα δυνατό μήνυμα για τις αγορές και για τους επενδυτές. Το κλειδί εδώ είναι να αναζωογονηθούν οι επενδύσεις στην ελληνική οικονομία. Χρειάζεται μια κυβέρνηση που θα είναι φιλική προς τις επιχειρήσεις, και όχι ανταγωνιστική προς αυτές, χρειάζεται τράπεζες που να δουλεύουν με τον επιχειρηματικό τομέα που να αναδιαρθρώσουν το υπάρχον χρέος και να δίνουν νέες πιστώσεις, χρειάζεται η Ευρώπη να αναγνωρίσει πόσο δύσκολη είναι αυτή η διαδικασία για την Ελλάδα αλλά και να αναγνωρίσει επίσης ότι οι χώρες με πλεονάσματα έχουν την ίδια ευθύνη για προσαρμογή. Στην Ευρώπη έχουμε μια ασύμμετρη εφαρμογή της προσαρμογής.
Θεωρείτε λοιπόν ότι η ονομαστική μείωση του χρέους πρέπει να είναι στο τραπέζι;
Φυσικά και θα πρέπει. Δεν σημαίνει, όμως, ότι θα είναι. Αλλά, υπάρχει πρόθεση να σταματήσει η καθυστέρηση και να αναζωογονηθεί ριζικά η ελληνική οικονομία. Και η ονομαστική μείωση πρέπει να αποτελέσει μέρος αυτού.
Και οι ευρωπαίοι πρέπει να τη δεχτούν…
Έτσι πιστεύω. Αυτή η προσέγγιση που δείχνει να εξαρτάται από το πρωτογενές πλεόνασμα, απλώς δεν είναι πρακτική. Έχω εργαστεί για πολλές κρίσεις χρέους και πολλές αναδιαρθρώσεις, αλλά ποτέ δεν έχω δει μια οικονομία να βρίσκεται για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα “στην εντατική”. Χρειάζεται, λοιπόν, ένας καινούργιος τρόπος σκέψης για την ανάκαμψη του ασθενή, και εν προκειμένω της ελληνικής οικονομίας. Πρέπει να γίνει η αρχή με την προσωρινή αναστολή της προσπάθειας για τη μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος, -ξέρω ότι πολλοί θα ασκήσουν κριτική σε αυτό- θα πουν ότι είναι δημοσιονομική χαλάρωση. Αλλά τι έκανε η Γερμανία για να αντιμετωπίσει τις πιέσεις που δεχόταν η οικονομία το 2003-2004; Ξεπέρασε τους στόχους που έθετε η συνθήκη του Μάαστριχ. Το θυμάται κανείς αυτό; Το θεώρησαν απαραίτητο για να αποφύγουν τη λιτότητα. Στην πραγματικότητα οι περισσότερες βόρειες ευρωπαϊκές χώρες έχουν υπερβεί τους δημοσιονομικούς στόχους της Συνθήκης του Μάαστριχ από τότε που δημιουργήθηκε το ευρώ. Η Ελλάδα δεν βρίσκεται μόνη της. Υπάρχει ένα σύστημα που όμως δεν λειτουργεί σωστά. Η Ελλάδα εγκατέλειψε τη συναλλαγματική ισοτιμία της, μια κίνηση που ίσως και να προκαλεί ερωτήματα για το χρόνο που έγινε, δεδομένης της ασθενούς ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας. Αλλά έγινε. Δεν λέω ότι η Ελλάδα πρέπει να ξανασκεφτεί την συμμετοχή της στο ευρώ. Έχω την ίδια άποψη που είχα και 4 χρόνια πριν ότι η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει στην ευρωζώνη.
Η ηγεσία του eurogroup θέλει την Ελλάδα να παραμείνει στο ευρώ. Πρέπει όμως να βοηθήσουν στις θυσίες που κάνει η Ελλάδα, στερώντας από την ίδια την ευελιξία που θα της προσέφερε το δικό της νόμισμα. Απαιτείται μια ευρύτερη προοπτική για το τι είναι όλο αυτό. Η Ευρώπη έχει βαλτώσει σε αυτό που ονομάζομαι ευρωπαϊκό σχέδιο, το οποίο βρίσκεται υπό τρομερή πίεση. Brexit, πρόσφυγες, άνοδος της ακροδεξιάς, αύξηση της επιρροής της. Χρειάζονται μια ελληνική οικονομία που να αναπτύσσεται ταχύτατα, αντιμετωπίζοντας τα προβλήματα αποτελεσματικά (προσφυγικό) και όχι μια αδύναμη χώρα στα νότια της Ευρώπης. Συνεπώς υπάρχουν ευρύτεροι στρατηγικοί λόγοι.
Επίσης, η ασφάλεια δέχεται τρομερές πιέσεις. Όταν εργαζόμασταν για το PSI το ISIS μόλις που υπήρχε. Σήμερα το Ισλαμικό Κράτος αποτελεί απειλή για την παγκόσμια ασφάλεια, ειδικότερα όμως για την Ευρωπαϊκή ασφάλεια. Όλα αυτά πρέπει να αποτελέσουν μέρος μιας ευρύτερης προοπτικής. Δεν μπορείς να βάλεις το κάθε ένα θέμα σε ξεχωριστό κουτί και να λες: τώρα θα ασχοληθώ με το ελληνικό χρέος, μετά με τους πρόσφυγες στην Ελλάδα, μετά με το Brexit, μετά με το ISIS. Πρέπει να υπάρξει μια διευρυμένη στρατηγική από την Ευρώπη, από τις Ηνωμένες Πολιτείες, από το ΔΝΤ για το τι προσπαθούμε να κάνουμε σε αυτό το μέρος του κόσμου για να εδραιώσουμε τη Δημοκρατία και να δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας.
Ας πάμε σε ένα εξίσου σημαντικό θέμα: τις επενδύσεις. Μπορεί η Ελλάδα να προσελκύσει επενδύσεις;
Φυσικά. Εταιρείες σαν και τη δική μου εξετάζουν προσεκτικά τις ευκαιρίες εδώ από τη δική μας προοπτική, ίσως γιατί έχουμε συντηρητική επενδυτική βάση (Βρετανοί, Γερμανοί αποτελούν το μεγαλύτερο μέρος της βάσης μας). Υπάρχει η αίσθηση ότι είναι ακόμα λίγο πρώιμο, αλλά ειδικότερα ψάχνουμε για μια κυβέρνηση που είναι φιλική προς τις επιχειρήσεις σε σχέση με τα επίπεδα της φορολογίας, την απλοποίηση της φορολογίας, το κανονιστικό πλαίσιο και τις ιδιωτικοποιήσεις. Παρά τα συγκεκριμένα μειονεκτήματα του σημερινού περιβάλλοντος, η Ελλάδα είναι ανταγωνιστική σε αρκετούς τομείς (τρόφιμα, σε μερικούς τομείς της γεωργίας, στις ΑΠΕ, στον τουρισμό και όσα σχετίζονται με αυτόν –ξενοδοχεία, ναυτιλία-). Είναι μια οικονομία στην οποία μπορούν να γίνουν επενδύσεις. Δεν υπάρχει το τέλειο περιβάλλον για επενδύσεις και οι επενδυτές δε ζητούν τελειότητα. Αυτό που περιμένουν είναι κυβέρνηση και επιχειρήσεις να ξεκινήσουν να εργάζονται μαζί, και όχι ο ένας εναντίον του άλλου. Δεν υπάρχει λόγος κυβερνήσεις να αντιμετωπίζουν τις επιχειρήσεις σαν εχθρό. Πρέπει να είναι συνέταιροι αν θέλουν να πετύχουν.
Αναφέρατε κάποιες προϋποθέσεις για την ύπαρξη του κατάλληλου επενδυτικού περιβάλλοντος. Θεωρείτε ότι σε 6 μήνες ή έναν χρόνο η Ελλάδα μπορεί να είναι έτσι;
Εξαρτάται από την προσέγγιση που θα έχει στο θέμα η κυβέρνηση. Εξαρτάται από την πρόθεση της κυβέρνησης, των επιχειρήσεων και του τραπεζικού τομέα, επίσης και της κοινωνίας να αφήσει στο παρελθόν όλες τις παλιές πληγές και τις εντάσεις. Η Ελλάδα δεν μπορεί να αντέξει οικονομικά να ζει με τις συγκρούσεις του παρελθόντος. Λυπάμαι. Ξέρω είναι μέρος της ιστορίας της Ελλάδας, αλλά φοβάμαι πως το να μείνουν πίσω κάποιες από τις παλιές συγκρούσεις που αναπτύχθηκαν τις τελευταίες δεκαετίες πρέπει να αποτελεί βασικό συστατικό του μέλλοντος της Ελλάδας. Αντίστοιχα είναι βασικό το ΔΝΤ και γενικότερα η τρόικα να αναγνωρίσουν τα λάθη στην μεταρρυθμιστική πολιτική τους. Αυτό μπορεί να κάνει μια κυβέρνηση, αν το ΔΝΤ συνεχίσει να επιμένει στα πρωτογενή πλεονάσματα, τα οποία κατά τη γνώμη μου, αποτελούν το λάθος φάρμακο για τον ασθενή σε αυτή τη χρονική στιγμή.
Αν ήσασταν σύμβουλος του Πρωθυπουργού, τι θα του λέγατε;
Να προσεγγίσει την επιχειρηματική κοινότητα. Να δημιουργήσει μια στρατηγική και εταιρική σχέση με την επιχειρηματική κοινότητα. Μια στρατηγική που θα έχει προσανατολισμό την ανάπτυξη και τη δημιουργία θέσεων εργασίας. Οι μικροί επιχειρηματίες και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις έχουν σημαντικό ρόλο, ωστόσο στην Ελλάδα οι περισσότερες θέσεις εργασίας εξακολουθούν να αποτελούν μέρος των μεγάλων εταιριών. Πρέπει να υπάρξουν εταίροι. Και αυτό πρέπει να στηριχθεί στην προθυμία για στήριξη των επενδύσεων, προθυμία για απελευθέρωση τομέων της οικονομίας, προκειμένου να επιτρέψουν στους επενδυτές να έρθουν εύκολα και αποτελεσματικά. Πρέπει να μειώσουν τις φορολογικές επιβαρύνσεις. Δεν μπορείς να περιμένεις από την επιχειρηματική κοινότητα να ενισχύσει κεφαλαιακά την χώρα, αν οι φορολογικές επιβαρύνσεις είναι ασύμφορες. Τα στοιχεία που βλέπω λένε ότι τα κεφάλαια συρρικνώνονται σταθερά την τελευταία δεκαετία, κάτι που είναι πολύ επικίνδυνο για το μέλλον.
Η Ελλάδα έχει επιχειρηματίες, έχει ιδιαίτερα μορφωμένους ανθρώπους. Χρειάζεται να κρατήσει αυτούς τους ανθρώπους εδώ, τα ταλέντα. Πρέπει να φέρει τις επιχειρήσεις πίσω από το Λονδίνο, το Παρίσι, τη Γερμανία. Να φέρει τους γιατρούς πίσω. Μπορεί να φέρει κεφάλαια πίσω. Πρέπει όμως να δημιουργηθεί ένα ελκυστικό περιβάλλον. Θα ήθελα να δω αυτή την κυβέρνηση, οποιαδήποτε κυβέρνηση να δημιουργεί μια στρατηγική για να προσελκύσει ιδιωτικές επενδύσεις. Και την ίδια στιγμή σταδιακά στο χρόνο θα πρέπει να επανακαθοριστούν οι όροι της κυβερνητικής εμπλοκής. Η απασχόληση σε κυβερνητικό πόστο δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται ως χάρη, εξαιτίας της ψήφου. Αυτά πρέπει να αλλάξουν στην Ελλάδα. Ξέρω ότι είναι δύσκολα, ότι η ανεργία είναι πολύ υψηλή, αλλά για μια θέση εργασίας που χάνεται στον δημόσιο τομέα, ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να δημιουργήσει 2 ή 3, αν του επιτραπεί.
Θα ήθελα να μας πείτε κάποια πράγματα για την περίοδο του PSI. Σίγουρα θα υπήρχαν δύσκολες ή ατυχείς στιγμές…
Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι αποτέλεσε ένα ιστορικό επίτευγμα. Ποτέ στο παρελθόν δεν υπήρξε ανάλογη διαγραφή χρέους. Ποτέ στο παρελθόν δεν υπήρξε αναδιάρθρωση του χρέους που έμεινε με ευνοϊκούς όρους. Ήταν σαν να έχεις μια συννεφιασμένη μέρα και μεμιάς να καθαρίζει και να γίνεται ηλιόλουστη. Για να είμαι ειλικρινής, η συμφωνία επετεύχθη παρά το ΔΝΤ, και όχι με τη βοήθειά του, εν μέρει γιατί οι ηγέτες της Ευρώπης εκείνη την εποχή αναγνώριζαν τη σημασία του γεγονότος –συμπεριλαμβανομένης και της καγκελαρίου Μέρκελ, του προέδρου Σαρκοζί και άλλων. Επετεύχθη με την βοήθεια της Ευρώπης, και προσωπικοτήτων, όπως του σημερινού προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Ζ.Κ. Γιούνκερ, που έπαιξαν σημαντικό ρόλο. Δίνω credit σε όλες τις κυβερνήσεις με τις οποίες συνεργάστηκα, την κυβέρνηση Παπανδρέου, Παπαδήμου και μετά την κυβέρνηση Σαμαρά, που ήρθε μετά, που συνεργάστηκαν με τον ιδιωτικό τομέα στις φάσεις της διαπραγμάτευσης. Θα ήταν εύκολο για κάθε μια από αυτές τις κυβερνήσεις να πουν απλά στους ιδιώτες πιστωτές: “Δεν διαπραγματευόμαστε. Εδώ είναι λύση. Take it or leave it”. Αυτό τους συμβούλεψαν να κάνουν οικονομικοί και νομικοί σύμβουλοι. Αλλά αρνήθηκαν. Και για αυτό τους δίνω το credit, διότι αυτό διαφύλαξε την αξιοπιστία της Ελλάδας στις παγκόσμιες αγορές. Τουλάχιστον όσον αφορά στο χρέος. Αυτό που ήταν το πιο ατυχές όσο προχωρούσαμε στις κρίσιμες φάσεις της διαπραγμάτευσης του λεγόμενου PSI ήταν οι περίοδοι της πολιτικής αστάθειας που αποδυνάμωναν τα οφέλη, καθώς επίσης όταν συναντούσαμε περιόδους με την περιττή κριτική της Ευρώπης, να αμφισβητεί τα οφέλη του (PSI). Αν πρόκειται να κάνεις θυσίες για κάποιον, δεν ασκείς αμέσως κριτική στο πρόσωπο που θυσιάζεις. Η Ευρώπη συνεχώς ασκούσε κριτική στην Ελλάδα. Πολλές ευρωπαϊκές φωνές στη διάρκεια των διαπραγματεύσεων ασκούσαν κριτική στην Ελλάδα, υπονομεύοντας την εμπιστοσύνη των ιδιωτών επενδυτών. Η επένδυση σε χρέος έχει να κάνει με την εμπιστοσύνη, δεν είναι μόνο για τους φόρους, τον πληθωρισμό. Έχει να κάνει με την εμπιστοσύνη. Και δεν υπήρχε κοινή συναίνεση στην Ευρώπη ότι ήθελαν να προωθήσουν την εμπιστοσύνη στο μέλλον της ελληνικής οικονομίας. Φυσικά και είχαμε κάποια ατυχή γεγονότα, ειδικότερα η απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης το 2011 να πάει σε δημοψήφισμα, διότι χωρίς να χρειάζεται προκάλεσε αστάθεια –έστω και αν δεν έγινε το δημοψήφισμα- με αποτέλεσμα να αλλάξει η κυβέρνηση. Μετά, όταν τελικά έγινε η συμφωνία, δεν υπήρχε κοινή συναίνεση να προωθήσουμε την εφαρμογή της, και σε αυτό το σημείο υπήρξε μεγάλη δυσαρέσκεια των Ελλήνων, παράλληλα με τα υψηλά ποσοστά της ανεργίας. Νομίζω ότι το ΔΝΤ έκανε και άλλα λάθη, παραλείποντας να υποστηρίξει τις προηγούμενες κυβερνήσεις, ειδικά το δεύτερο εξάμηνο του 2014. Ούτε θα ασκήσω κριτική στην παρούσα κυβέρνηση, δεδομένου ότι ήρθε στην εξουσία σε συνθήκες μεγάλης απογοήτευσης και θυμού των Ελλήνων.
Το PSI από την πρώτη στιγμή αντιμετωπίστηκε από την ελληνική κυβέρνηση έντιμα και υπεύθυνα. Μακάρι να μπορούσα να το πω αυτό για όλα τα μέρη που είχαν εμπλοκή…
Σας ανησυχεί ένα ενδεχόμενο Brexit; Το ενδεχόμενο μιας Ευρώπης δύο ταχυτήτων;
Δυο διαφορετικά θέματα που ωστόσο σχετίζονται. Και τα δυο αφορούν την υπανάπτυκτη φύση της ευρωπαϊκής διακυβέρνησης. Στην πρώτη περίπτωση αυτή του Brexit, με ανησυχεί. Θα ήταν ιστορικό λάθος αν η Βρετανία έφευγε από την ΕΕ, όχι μόνο για το δικό της καλό, αλλά για το καλό της ΕΕ και του κόσμου. Η βρετανική φωνή είναι μια φωνή με εμπειρία. Κατά τη διάρκεια της θητείας μου στο συμβούλιο του ΔΝΤ είχα την ευκαιρία να συνεργαστώ με πολλούς Βρετανούς-μέλη. Αν διοικείς για πολλές δεκαετίες μια αυτοκρατορία, ξέρεις πώς να χειρίζεσαι τον εαυτό σου. Για να είμαι ειλικρινής, αν και δεν επιδοκιμάζω όλα όσα έγιναν στην βρετανική αυτοκρατορία, οι Βρυξέλλες έχουν ανάγκη την πρακτική εμπειρία του Ηνωμένου Βασιλείου. Επίσης είναι ένας σημαντικός εταίρος που θέλει να δει πιο αποτελεσματική την ΕΕ με λιγότερη διείσδυση της γραφειοκρατίας στη ζωή του κάθε πολίτη. Ελπίζω ότι στο τέλος οι πολίτες της Βρετανίας θα συνειδητοποιήσουν ότι είναι προς το συμφέρον τους να παραμείνουν στην ΕΕ. Το ζήτημα είναι ότι με αυτή την οπισθοδρόμηση, κάθε χώρα θα ανανεώσει τη συζήτηση περί εξόδου, διότι θα φανεί ότι οι χώρες είναι προετοιμασμένες να προχωρήσουν. Αν θα είναι πιο επικριτικές ή θα ταχθούν υπέρ μιας εξόδου, δεν το γνωρίζω. Ενδεχομένως αν η Μεγάλη Βρετανία φύγει, οι πολίτες θα μπλοκάρουν. Πηδώντας σε μια λίμνη χωρίς σωσίβιο, μπορεί να είναι επικίνδυνο. Από την άλλη πλευρά, αντίθετα με τις προσδοκίες μου, αν η βρετανική οικονομία σε ένα χρόνο είναι σε καλύτερη κατάσταση από όταν ήταν στην ΕΕ, οι πολίτες μπορεί να πουν “ίσως είναι καλύτερα εκτός”. Φυσικά, είναι τελείως διαφορετικό το να βγαίνεις από την ΕΕ και άλλο να βγαίνεις από την ευρωζώνη.
Αναφορικά με το ευρώ, αν κάποιος ξαναέγραφε την ιστορία της Ελλάδας και της Ιταλίας, δεν θα έβαζε τις δύο χώρες στην ευρωζώνη τότε που μπήκαν, αλλά θα περίμενε μέχρι να επιτύχουν περαιτέρω ενσωμάτωση. Θα επικεντρωνόταν στο να δημιουργήσουν πιο ανταγωνιστικές οικονομίες στη νότια Ευρώπη και μετά θα τις έφερνε εντός του ευρώ. Αλλά, όπως συχνά συμβαίνει, κυριαρχεί η πολιτική. Η απόφαση της Ελλάδας να μπει στο Ευρώ, η απόφαση της Ιταλίας επίσης να μπει στο ευρώ είχαν και πολιτικά κίνητρα. Δεν μπορούμε να ξαναγράψουμε όμως την ιστορία. Έχουμε μια μεγάλη ευρωζώνη, με πάρα πολλές χώρες, και ένα μεγάλο eurogroup. Νομίζω πως σήμερα η Ευρώπη πρέπει να ανανεώσει τη συζήτηση για την μεγαλύτερη δημοσιονομική ενσωμάτωση. Είναι πιθανό να συρρικνωθεί η γραφειοκρατία στις Βρυξέλλες και την ίδια στιγμή να δημιουργηθεί μια δημοσιονομική κεντρική Αρχή. Μπορεί να μην ακούγεται συμβατή, αλλά είναι. Προς αυτή την κατεύθυνση πρέπει να πάει η Ευρώπη. Αν δεν υπάρχει το όραμα για μια Ευρώπη με μεγαλύτερη ενσωμάτωση, νομίζω ότι αυτό που θα έχουμε είναι μια πιο κατακερματισμένη Ευρώπη. Ο πλανήτης θέλει την Ευρώπη να έχει ενσωμάτωση για οικονομικούς λόγους και για λόγους ασφαλείας. Βλέπετε σήμερα τις απειλές εναντίον της Ευρώπης, διάφορες κακές ιδέες να μεγαλώνουν στα αριστερά και στα δεξιά, τις απειλές που υπάρχουν εκτός της Ευρώπης. Το ΝΑΤΟ είναι -νομίζω- λίγο χαμένο. Όλα αυτά αποτελούν προκλήσεις για την Ευρώπη και την Δυτική Δημοκρατία. Η τελική μοίρα του ευρώ θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό αν θα υπάρξει μεγαλύτερη ενσωμάτωση στον ευρωπαϊκό ιστό. Μου είναι δύσκολο να πω ότι το ευρώ θα είναι βιώσιμο τις επόμενες γενιές. Και δεν εννοώ σήμερα ή αύριο, αλλά τις επόμενες γενιές.
