Η τοπική αυτοδιοίκηση στο σχέδιο για τον θεσμικό εκσυγχρονισμό και την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας,
Κοινή συνέντευξη Τύπου του Πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα και του Υπουργού Εσωτερικών, Πάνου Σκουρλέτη
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Είστε διαπιστευμένοι συντάκτες πολύ μεγάλοι, να μείνουν οι ερωτήσεις στα θέματα του Υπουργείου Εσωτερικών και να ξεκινήσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρωθυπουργέ, Σεπτέμβριος του 2008. Το πειστήριο της συνέντευξής σας στο «Πόλη και πολιτική» Κωνσταντίνος Κουφάκης ….
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άλλαξε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι ιδιαίτερα. Όχι ιδιαίτερα. Δεν άλλαξε όμως κάτι που ονομάζεται συνέπεια. Γιατί διαβάζω εδώ στην ερώτηση στο κομμάτι για την Αυτοδιοίκηση βέβαια και στο αντικείμενο του Υπουργείου Εσωτερικών.
«Η αντίληψη της κυβέρνησης για την Αυτοδιοίκηση όμως μας κάνει να πιστεύουμε – ας το περάσω αυτό – σε κάθε περίπτωση αυτό πιστεύουμε εμείς ότι χρειάζεται, είναι αυτοδιοίκηση με δημοκρατία, με αρμοδιότητες, με κοινωνικό περιεχόμενο και με περιβαλλοντική αναπτυξιακή κατεύθυνση.
Υποστηρίζουμε το Β’ βαθμό της Αυτοδιοίκησης με αιρετό περιφερειάρχη και συμβούλιο, αποκεντρωμένα επίπεδα διοίκησης στα νομαρχιακά διαμερίσματα και στο σημείο που θέλω να σας ρωτήσω, απλή αναλογική».
Το είπατε από το 2008. Είναι το επόμενο σύστημα με το οποίο θα διεξαχθούν οι δημοτικές και οι περιφερειακές εκλογές;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, είναι αλήθεια ότι αυτές οι απόψεις, αυτές οι θέσεις, ήταν και θέσεις που ο δικός μας πολιτικός χώρος είχε πριν την κρίση. Όμως θα καταλάβατε από την τοποθέτησή μου, πιστεύω ότι μετά την κρίση που έχει δημιουργήσει ένα νέο τοπίο, ένα νέο περιβάλλον που μας αναγκάζει όλους να σκεφτόμαστε διαφορετικά, αυτές οι σκέψεις, οι απόψεις που είχαμε πιστεύω ότι σε μεγάλο βαθμό έχουν δικαιωθεί από την ίδια τη ζωή.
Είναι αναγκαίες σήμερα ευρύτερες συνθέσεις για να δημιουργήσουν οι συνθέσεις αυτές συναινέσεις και συνεννοήσεις για να προχωρήσει και ο τόπος, αλλά και πιστεύω και η Τοπική Αυτοδιοίκηση ως επί το πλείστον θα έλεγα η Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Έχω περάσει από την Αυτοδιοίκηση, έχω μια εμπειρία στο Δήμο της Αθήνας, γνωρίζω ότι απαιτούνται εκεί οι συνεννοήσεις. Η συνεννόηση δεν σημαίνει ταύτιση απόψεων, δεν σημαίνει κατάργηση της πολιτικής διαφωνίας. Το ζητούμενο όμως είναι σήμερα την πολιτική διαφωνία να τη φέρουμε πάνω στο τραπέζι και να τη μετατρέψουμε από πολιτικό σύνθημα σε πολιτικό πρόγραμμα.
Και πάνω στο πολιτικό πρόγραμμα να γίνεται η αντιπαράθεση και η σύνθεση και ο τελικός κριτής να είναι ο λαός που μας δίνει την εντολή. Νομίζω είναι ώριμο να μιλήσουμε για το σύστημα της απλής αναλογικής, όχι μόνο στην εκλογή της εθνικής αντιπροσωπείας το οποίο το θεσπίσαμε. Μας κατηγορούν ότι το θεσπίσαμε για λόγους μικροπολιτικής.
Πρώτον δεν θα το θεσπίζαμε τρία χρόνια πριν από την επόμενη εκλογική αναμέτρηση, γιατί αυτό κάναμε πέρσι το καλοκαίρι. Δεύτερον, ήταν κάτι το οποίο ήταν απόλυτα συνεπές με τις θέσεις που ο πολιτικός μας χώρος έχει εδώ και 10ετίες. Και το ίδιο πιστεύουμε και για την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Από εκεί και πέρα να σας πω ότι είναι ένα σύστημα που δεν το ανακαλύπτουμε εμείς, δεν ανακαλύπτουμε τον τροχό, την Αμερική. Υπάρχει σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και ως κεντρικό εκλογικό σύστημα, νομίζω ότι πρέπει να παραδειγματιστούμε και να σκεφτούμε τον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσαμε να δούμε τις τεχνικές λεπτομέρειες μέσα από διάλογο και συναινέσεις για να μπορέσει να λειτουργήσει.
Είμαστε ανοιχτοί να κουβεντιάσουμε. Θα κουβεντιάσουμε το επόμενο διάστημα, αλλά πρέπει να σας πω ότι είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε σε αυτή τη μεγάλη μεταρρύθμιση, ώστε η επόμενη εκλογική αναμέτρηση να γίνει με νέο εκλογικό σύστημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα να θεωρήσουμε ειλημμένη απόφαση που παρά μόνο λείπουν οι τεχνικές λεπτομέρειες Πρωθυπουργέ;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ σήμερα σας εξαγγέλλω αυτή την πρωτοβουλία, η οποία βεβαίως θα είναι και πρωτοβουλία διαλόγου. Εμείς δεν αποφασίζουμε και διατάζουμε, αλλά εξαγγέλλω την προσπάθεια υλοποίησης μιας πάγιας θέσης και αρχής, την οποία όμως σας την θέτω σε ένα ευρύτερο πλαίσιο που αφορά και την φιλοσοφία μας για το πώς πρέπει από εδώ και στο εξής να αντιμετωπίζουμε τη λειτουργία του πολιτικού βίου και την αντιμετώπιση των μεγάλων προβλημάτων που πρέπει να ξεπεράσουμε, μέσα από μια μεταρρυθμιστική προοπτική και με τις αναγκαίες εκείνες τομές που έχει ανάγκη ο τόπος.
Χ. ΒΟΥΖΑΣ («Αυτοδιοίκηση.gr»): Κύριε Πρωθυπουργέ, κάνατε εκτενή αναφορά στο θέμα των συμβασιούχων. Ένα θέμα το οποίο αφορά όχι μόνο δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους που εργάζονται αυτή τη στιγμή στο δημόσιο, αλλά κατά την άποψή μου αφορά και το γενικότερο πλαίσιο των εργασιακών σχέσεων στη χώρα. Γιατί το δημόσιο, κατά την προσωπική μου άποψη, πρέπει να δίνει τον τόνο των εργασιακών σχέσεων στη χώρα.
Θέλω να ρωτήσω. Υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα μέσα στο οποίο θα λυθεί αυτό το θέμα; Και με ποιο τρόπο θα λυθεί; Με την έννοια ότι υπάρχουν διαρροές από μια απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου της ολομέλειας, αλλά και παλαιότερες αποφάσεις τμημάτων του Α’ Τμήματος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που κρίνουν αντισυνταγματική την παράταση των συμβάσεων. Πόσο μάλλον τη μετατροπή αυτών των συμβάσεων σε αορίστου χρόνου που σύμφωνα με πολλές νομικές απόψεις, αντίκειται στο άρθρο 103 του Συντάγματος.
Με ποιο τρόπο θα το ξεπεράσετε αυτό;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στην ερώτησή σας βάζετε δυο ζητήματα. Επιτρέψτε μου να σχολιάσω αυτές τις διαρροές. Θέλω να πω ότι βεβαίως οι αποφάσεις της Δικαιοσύνης, σε κάθε περίπτωση είτε συμφωνεί κανείς μαζί τους, είτε διαφωνεί, πρέπει να γίνονται σεβαστές. Να υλοποιούνται εν πάση περιπτώσει, αν όχι να γίνονται σεβαστές, να υλοποιούνται. Να συμμορφωνόμαστε με αυτές.
Όμως θεωρώ ότι η σπουδή των διαρροών, πριν δούμε την απόφαση, πριν καταγραφεί, καθαρογραφεί η απόφαση και πριν τη μάθουμε καν εμείς την απόφαση αυτή, σε διάφορα Μέσα Ενημέρωσης, υποκρύπτει προφανή πολιτική σκοπιμότητα. Και πολλές φορές προκαταλαμβάνεται μια απόφαση της Δικαιοσύνης μέσα από τις διαρροές και τον τρόπο που αυτές χρωματίζουν την απόφαση.
Εν πάση περιπτώσει εδώ είναι ένα άλλο θέμα η παράταση. Είναι ένα άλλο θέμα τα δεδουλευμένα των ανθρώπων. Δεν πιστεύω να υπάρχει κανείς σε αυτή τη χώρα που να πιστεύει ότι δεδουλευμένα και ιδίως δεδουλευμένα στο Δημόσιο δεν πρέπει να αποδίδονται στους εργαζόμενους.
Άρα θέλω να ξεκαθαρίσω ότι όποια και να είναι η απόφαση, αλλά σας λέω περιμένετε να τη δούμε, δεν υπάρχει περίπτωση ένας εργαζόμενος στον δημόσιο τομέα, στη χώρα μας, εγώ λέω και στον ιδιωτικό, έτσι πρέπει να γίνεται γιατί αυτό σημαίνει ευνομούμενη πολιτεία, να δουλεύει και να μην παίρνει τα δεδουλευμένα. Άρα αυτό δεν θα το επιτρέψουμε να συμβεί σε καμία περίπτωση.
Από εκεί και πέρα, εγώ δεν θέλω να υπεισέλθω στο νομικό σκέλος. Εγώ θέλω να υπεισέλθω στο πολιτικό και στο κοινωνικό πρόβλημα. Είχαμε για 10ετίες στη χώρα, το γνωρίζουμε όλοι αυτό, τη λειτουργία ενός πελατειακού κράτους, στο πλαίσιο ενός άγονου δικομματισμού που μας κυβερνούσε για πάρα πολλά χρόνια.
Το Υπουργείο αυτό εδράζεται στην πλατεία Κλαυθμώνος. Γνωρίζετε την ιστορία της πλατείας Κλαυθμώνος. Από τότε που θεσπίστηκε η μονιμότητα στο Δημόσιο, σταμάτησαν τα κλάματα, αλλάξανε σε ρουσφέτια ενός κομματικού κράτους που το στελεχώσανε τα κόμματα που κυβέρνησαν για 40 και πλέον χρόνια. Που σήμερα έχουν το θράσος και μας κουνάνε και το δάχτυλο. Γιατί επιλέγουμε, λέει, συνεργάτες, στενούς μας συνεργάτες, μετακλητούς, ανθρώπους της εμπιστοσύνης μας. Ενώ αυτοί έχουν στελεχώσει στρατιές με δεκάδες χιλιάδες υπαλλήλους μέσα από διαδικασίες κομματικής επιλογής. Τα ξέρουμε όλα αυτά.
Όμως αυτοί οι άνθρωποι πριν από 10 χρόνια, πριν από 20 χρόνια, έχουν μπει μέσα σε μια διαδικασία. Θα τους καταδικάζουμε τώρα αυτούς τους ανθρώπους; Θα μπούμε στη λογική του κ. Πάγκαλου «μαζί τα φάγαμε;». Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Δεν μας ενδιαφέρει τι ψηφίζουν, τι πιστεύουν, σε ποιο Θεό πιστεύουν. Δεν μας ενδιαφέρει αυτό.
Πρέπει να κάτσουμε και να πάμε σε ένα εξορθολογισμό. Τι λέει αυτός ο εξορθολογισμός; Πρώτα από όλα καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες; Ή βρίσκονται χωρίς αντικείμενο δουλειάς; Αυτό είναι το βασικό που μας ενδιαφέρει. Αν καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, πρέπει να βρούμε τον τρόπο να το αξιολογήσουμε αυτό αντικειμενικά και από εκεί και πέρα εάν καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, πρέπει να βρούμε το νομικό πλαίσιο μέσα από συναινέσεις, ώστε να αποκατασταθούν αυτοί οι άνθρωποι. Και αυτή είναι μια διαδικασία συζήτησης που πρέπει να γίνει και με τους θεσμούς που μας επιτηρούν, διότι πρέπει να καταλάβουν ότι όταν μιλάμε για ανθρώπους που καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα, ουσιαστικά μιλάμε για το ενεργό δυναμικό, το υπάρχον ενεργό δυναμικό του δημόσιου τομέα, δεν μιλάμε για επιπλέον προσλήψεις.
Άρα δεν πρέπει να μπουν μέσα στη διαδικασία του λεγόμενου attrition rule δηλαδή του 1 προς 3 – 1 προς 2 που θα μειώνεται όσο βγαίνουμε από την κρίση. Αυτή είναι η συζήτηση ανοιχτά, καθαρά και να πάρουν θέση και τα κόμματα που δημιούργησαν το πρόβλημα και μας κουνάνε και το δάχτυλο και οι εφημερίδες που τα υποστηρίζουν και είναι και σοβαρές κάποιες από αυτές, έγκριτες κατά τα άλλα, όχι όλες, κάποιες όμως είναι.
Αυτή είναι η θέση μας, αυτή είναι η στόχευσή μας και με αυτό το πλαίσιο θα προχωρήσουμε σε ένα πολύ σοβαρό επαναλαμβάνω πρόβλημα που θα αποκτήσει και κοινωνικές διαστάσεις, δεν είναι μόνο πολιτικό πρόβλημα.
Η επιθυμία μας είναι να μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε αυτές τις διαδικασίες μέχρι το τέλος του έτους.
Γ. ΛΑΟΥΤΑΡΗΣ («ΠΡΙΝ» – «Παλμός Γλυφάδας»): Κύριε Πρωθυπουργέ, έχετε επανειλημμένα δηλώσει ότι η Κυβέρνησή σας θα εξαντλήσει τη θητεία της. Επομένως τοποθετείτε τις βουλευτικές εκλογές το 2019. Θυμίζω ότι και οι ευρωπαϊκές εκλογές τοποθετούνται για το Μάιο επίσης του 2019 συν τω χρόνω οι θητείες των δημοτικών και περιφερειακών Αρχών λήγουν το 2019 και σύμφωνα τουλάχιστον με τον “Καλλικράτη” οι δημοτικές και περιφερειακές εκλογές έχουν οριστεί για το 2019.
Θα ήθελα να ρωτήσω αν κρίνετε σκόπιμο μέσα σε μια χρονιά να μπορούν να γίνουν τέσσερις εκλογικές αναμετρήσεις από την άποψη του κόστους τους. Οι δημοτικές και οι περιφερειακές είναι δύο, είναι και δυο Κυριακές αλλά είναι και διαφορετικά πεδία.
Αν το κρίνετε σκόπιμο από την άποψη του κόστους να το πω έτσι, από την άποψη της ετοιμότητας του κρατικού μηχανισμού, αλλά και από πολιτική ουσία να υπάρχει μια τέτοια χρονιά. Δεν ξέρω αν έχει ξαναγίνει στο παρελθόν.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω δεν επιλέξαμε εμείς να συμπέσουν αυτές οι αναμετρήσεις μαζί, υπήρξε όμως η επιλογή της προηγούμενης Κυβέρνησης να φτιάξει ένα θεσμικό πλαίσιο για να συμπίπτουν οι ευρωπαϊκές με τις αυτοδιοικητικές εκλογές.
Αυτό είναι κάτι που νομίζω ότι πρέπει να το εκτιμήσουμε, να κάνουμε τον απολογισμό, να δούμε αν ωφέλησε να το συζητήσουμε κυρίως με την Τοπική Αυτοδιοίκηση που έχουν την εμπειρία. Ποια είναι η εμπειρία τους αν ωφέλησε το γεγονός ότι είχαμε αυτοδιοικητικές εκλογές παράλληλα με τις ευρωπαϊκές εκλογές και να πάρουμε μια απόφαση σε ό,τι αφορά το σκέλος της διαδικασίας η οποία έχει μόνιμα χαρακτηριστικά.
Διότι οι βουλευτικές εκλογές είναι κάτι το οποίο γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι έχει να κάνει και με τη συγκυρία, δηλαδή το πότε θα πέσουν οι βουλευτικές εκλογές κάθε χρονιά, είναι κάτι το οποίο εξαρτάται και από το πολιτικό σκηνικό, τις αποφάσεις. Δεν ήταν επιλογή μας για παράδειγμα που πήγαμε σε εκλογές το Σεπτέμβρη, ήταν μια αναγκαστική επιλογή, αλλιώς θα είχαμε το Γενάρη για παράδειγμα, τώρα η θητεία μας τελειώνει τον Σεπτέμβρη του 2019, ενώ οι βουλευτικές και οι αυτοδιοικητικές εκλογές είναι ορισμένες με βάση το ισχύον νομικό πλαίσιο το Μάη του 2019.
Αλλά εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι το πιο ουσιαστικό ζήτημα που θα τεθεί στο διάλογο είναι το εκλογικό σύστημα αυτών των εκλογών, των αυτοδιοικητικών, στο νόμο ο οποίος θα κατατεθεί. Θα περιλαμβάνει όμως και μια σειρά από άλλα θέματα στα οποία αναφέρθηκα και βεβαίως μέσα από το διάλογο αν προκύψει κάτι ενδιαφέρον, μπορούμε να το ενσωματώσουμε.
κ. ΧΑΤΖΗΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ήθελα να ρωτήσω δυο τρία πράγματα. Επειδή ο κ. Σκουρλέτης ανέφερε ότι το νομοσχέδιο με την αναθεώρηση του “Καλλικράτη” θα κατατεθεί εντός του έτους εσείς είπατε τέλος καλοκαιριού αρχές φθινοπώρου, αν μπορούμε να το συγκεκριμενοποιήσουμε, γιατί πρέπει να μεσολαβήσει κι ένας διάλογος.
Μια διευκρίνιση ήθελα για το νομοσχέδιο για την ισότητα των φύλων, αυτό θα ασχοληθεί και με θέματα πέρα των δύο φύλων και θέματα ισότητας για την κοινότητα LGBD και τα λοιπά.
Και το τρίτο, δεν το αναφέρατε αλλά επειδή αφορά και μια πρωτοβουλία δική σας και αφορά και την Αυτοδιοίκηση και αφορά και τη συνέπεια με αυτά που λέγαμε παλαιότερα. Έχουμε κάτι νεώτερο από το σχέδιο για το γήπεδο του Παναθηναϊκού, την πολεοδομική ανασυγκρότηση το Βοτανικό; Υπάρχει κάποια εξέλιξη σε αυτό; Ήταν να γίνουν κάποιες ομάδες εργασίας, έχουμε κάτι να πούμε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε σχέση με το νομοσχέδιο για τη μεταρρύθμιση του “Καλλικράτη” στόχος μας είναι τον Σεπτέμβρη του ’17 να είμαστε σε φάση που να μπορούμε να το καταθέσουμε στη Βουλή. Τώρα, αν δεν είναι Σεπτέμβρης και είναι Οκτώβρης, δεν είναι εκεί το ζήτημα.
Σε σχέση με το νομοσχέδιο για την ισότητα των φύλων είναι άλλο και το νομοσχέδιο για την ταυτότητα φύλου που ετοιμάζει το Υπουργείο Δικαιοσύνης είναι άλλο νομοσχέδιο, είναι δυο διαφορετικά.
Σε σχέση με το σχέδιο για τη νέα Αθήνα έκανα σχετικές εξαγγελίες και διευκρινίσεις στη συνέντευξη που έδωσα πριν από μια εβδομάδα στο Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας. Αυτό που έχω να σας πω είναι ότι παρακολουθούμε την πορεία των απαραίτητων διεργασιών, είμαστε σε προκαταρτικό στάδιο αυτή τη στιγμή, αλλά την παρακολουθούμε στενά.
Είναι ένα από τα δέκα projects μεγάλα, αναπτυξιακά, τα οποία παρακολουθώ και με ιδιαίτερο ενδιαφέρον και ιδιαίτερη ευθύνη και εγώ με τους συνεργάτες μου από το πρωθυπουργικό γραφείο.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Αντιλαμβάνομαι την ευκαιρία που μας δίνεται σήμερα αλλά να βοηθήσουμε όλοι οι συνάδελφοι να ρωτήσουμε αν χρειαστεί, οπότε οι ερωτήσεις να είναι λίγο στοχευμένες.
Π. ΜΠΙΤΣΙΚΑ («Το Βήμα»): Αναφερθήκατε σε συγκλίσεις, νομίζω ότι και στο κεντρικό πεδίο στην κεντρική δηλαδή πολιτική σκηνή πέρα από το θέμα της απλής αναλογικής που εμπεριέχει το ζήτημα των συνεργασιών; Θέλω να πω, μπορείτε να μας πείτε αν αναφέρεστε και στην κεντρική σκηνή σε σχέση με συγκλίσεις και είπατε και για συνεργασίες όχι κάτω από το τραπέζι αλλά πάνω.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν έχει κάτι πονηρό αυτό που είπα, ούτε θέλω να αναπαράξω μια συζήτηση που διεξάγεται τις τελευταίες μέρες, που κάποιοι οψίμως έχουν ανακαλύψει ότι αυτό που όλοι γνωρίζαμε εδώ και χρόνια, ότι η συζήτηση για τη βιωσιμότητα του χρέους δεν είναι συζήτηση συγκυρίας που μπορεί κανείς να τη μεταχειρίζεται με επικοινωνιακό τρόπο αλλά είναι συζήτηση που αφορά το μέλλον της χώρας και άρα απαιτεί σοβαρότητα, υπευθυνότητα και αν είναι δυνατό και κοινή εθνική γραμμή, αν είναι δυνατό, σε ό,τι αφορά το θέμα αυτό.
Αλλά ξεχάστε τη συγκυρία. Εγώ μιλώ για το πώς από εδώ και στο εξής πρέπει να λειτουργεί το πολιτικό σύστημα πως από εδώ και στο εξής πρέπει να λειτουργεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Και επαναλαμβάνω μιλώ για τον τρόπο εκλογής και τον τρόπο λειτουργίας, για το πώς θα πρέπει να συγκροτούνται Κυβερνήσεις και θα πρέπει να συγκροτούνται και οι Διοικήσεις σε τοπικό επίπεδο.
Θα πρέπει πιστεύω να συμπεράνουμε ότι η κρίση έχει δημιουργήσει νέα δεδομένα. Αυτά τα νέα δεδομένα θα τα λάβουμε υπόψη, θέσεις τις οποίες εμείς είχαμε παγίως ως πολιτικός χώρος για την ανάγκη ισοτιμίας της ψήφου αλλά και συνθέσεων πάνω σε προγραμματική βάση γι’ αυτό ακριβώς ομιλώ: για την ανάγκη να περάσουμε από τα πολιτικά συνθήματα στα πολιτικά προγράμματα.
Δεν σημαίνει να αμβλύνουμε τις διαφωνίες μας, δεν σημαίνει να μπούμε σε αυτή την κατά την άποψή μου νερόβραστη αντίληψη ότι δεν υπάρχουν διαφορές, δεν υπάρχει Αριστερά και Δεξιά, αυτά είναι πράγματα ανιστόρητα. Υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν.
Το ζήτημα σήμερα όμως είναι ότι το πολιτικό μας σύστημα πρέπει να εκσυγχρονιστεί, πρέπει να μάθει να λειτουργεί με ένα τρόπο… που να σέβεται τη διαφορετική άποψη και να δίνει τα περιθώρια σύνθεσης πάντοτε μέσα σ’ ένα πλαίσιο διαφάνειας και λογοδοσίας. Ανοιχτά και δημόσια ώστε ο πολίτης να ξέρει ότι η ψήφος του μετράει, γιατί μπορεί να βαρύνει στο πού θα πάνε τα πράγματα και όχι να ψηφίζει κάποιον χωρίς να ξέρει την άλλη μέρα με ποιον θα συνεργαστεί.
Τ. ΓΕΩΡΓΙΟΠΟΥΛΟΥ («ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»): Ήθελα να σας ρωτήσω, μέσα στο πλαίσιο της Διοικητικής Μεταρρύθμισης πώς αντιλαμβάνεστε ή πώς σχεδιάζετε να είναι στο μέλλον η Αποκεντρωμένη Διοίκηση δεδομένου ότι προεκλογικά είχατε πει ότι χρειάζεται να καταργηθεί ο συγκεκριμένος θεσμός. Πράγματι δε διορίστηκε, δεν υπάρχει διορισμένος Περιφερειάρχης, υπάρχει όμως Διευθυντής και υπάρχει, σας βεβαιώνω, από προσωπική εμπειρία, η παρέμβαση της Αποκεντρωμένης Διοίκησης σε πολύ μεγάλο βαθμό στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Για παράδειγμα, για μια απλή μεταβολή στο Δήμο Αθηναίων, μάλλον μια πρόσθεση επωνύμου, χρειάστηκε 6 μήνες για να δώσει την έγκρισή της η Αποκεντρωμένη Διοίκηση. Αυτό σας το αναφέρω σαν παράδειγμα, προφανώς δε μπορείτε να το ελέγξετε αυτή τη στιγμή, αλλά υπάρχει σαφής παρέμβαση.
Υπάρχουν κάποιες σκέψεις για κατάργηση της Αποκεντρωμένης Διοίκησης ή έστω μετεξέλιξής της;
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι προφανές ότι θα πρέπει να δούμε και έχουμε σκέψεις, να εξετάσουμε το θέμα. Σας ανέφερα ότι ένα από τα πεδία αλλαγών στο πλαίσιο της μεταρρύθμισης του “Καλλικράτη” είναι και το πεδίο των αρμοδιοτήτων. Και άρα είναι προφανές ότι το θέμα που θέσατε είναι ένα από τα θέματα τα οποία εξετάζουμε να δούμε με ποιο συγκεκριμένο τρόπο θα υπάρξει μια μετεξέλιξη στη βάση της ανακατανομής των αρμοδιοτήτων και των ρόλων.
Τ. ΓΕΩΡΓΙΟΠΟΥΛΟΥ: Θεωρείτε όμως ότι είναι αναγκαία, πρέπει να συνεχίσει να υφίσταται.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με τον τρόπο που είναι σήμερα πιστεύω πως όχι. Αλλά θα ήθελα να μη γίνω πιο συγκεκριμένος πριν να έχουμε μπορέσει να καταλήξουμε σε συγκεκριμένες λεπτομέρειες και διατυπώσεις. Αν θέλει ο Υπουργός μπορεί να προσθέσει κάτι.
Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Να συμπληρώσω κάτι σε σχέση με τον προβληματισμό που υπάρχει αλλά και τα πραγματικά προβλήματα τα οποία με την ερώτησή σας τα θέσατε. Διότι τα γεγονότα που είπατε..
Τ. ΓΕΩΡΓΙΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι πραγματικά, τα έχω βιώσει, δεν είναι θέμα πολιτικής τοποθέτησης.
Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Ακριβώς, σ’ αυτό το ζήτημα νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι. Προφανώς υπάρχει το Σύνταγμα το οποίο επιβάλλει την παρουσία του κράτους σε ορισμένα πεδία πολιτικής. Και αυτό είναι ένα δεδομένο θέμα.
Το πιο κρίσιμο απ’ όλα όμως είναι να δούμε αυτά τα πράγματα που νομίζω εσκεμμένα, όταν θεσμοθετείτο ο “Καλλικράτης”, δε διευκρινίστηκαν. Δηλαδή εκείνο το «πεδίο αρμοδιοτήτων» γύρω από το οποίο υπήρχε μια ασάφεια, τί κάνει η αιρετή Περιφέρεια, ποια ζητήματα είναι ευθύνη πια των Υπουργείων. Άρα αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερον, σας θυμίζω ότι μέσα στις αλλαγές που θέλουμε να κάνουμε είναι η θεσμοθέτηση του ελεγκτή νομιμότητας. Αυτό θα δημιουργήσει κάποια νέα δεδομένα. Άρα κάτω από αυτό το πρίσμα θα δούμε πια την αποκεντρωμένη παρουσία του Δημοσίου και τη μορφή που αυτή θα έχει.
Η. ΒΙΣΚΑΔΟΥΡΑΚΗ («ΑΥΓΗ»): Στο διάλογο για τη Συνταγματική Αναθεώρηση που βρίσκεται σ’ εξέλιξη, πόσο ψηλά θέτετε το ζήτημα της αποκέντρωσης αρμοδιοτήτων για την Αυτοδιοίκηση και σ’ αυτό το πλαίσιο, αν εξετάζεται με βάση τα ευρωπαϊκά πρότυπα τη μεταβίβαση της άσκησης κοινωνικής πολιτικής στους Δήμους.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση έχει πολύ πιο, ας το πω έτσι, πιπεράτα στοιχεία απ’ αυτό που θέσατε. Πιάνει κι αυτό, αλλά όχι στην ουσία του.
Εδώ νομίζω ότι μπορούμε τα θέματα αυτά της αποκέντρωσης και της ανακατανομής αρμοδιοτήτων να τα προσδιορίσουμε με μεγαλύτερη σαφήνεια και μέσα απ’ το ισχύον συνταγματικό πλαίσιο με διαφορετική νομοθετική κατεύθυνση, πρωτοβουλία πιο αποφασιστική ως προς την κατεύθυνση που θέλουμε να πάμε τα πράγματα.
Νομίζω ότι θα πρέπει το διάστημα που ακολουθεί, τους καλοκαιρινούς μήνες, πριν την κατάθεση της νομοθετικής μας μεταρρυθμιστικής πρωτοβουλίας να γίνει ένας ουσιαστικός διάλογος. Εμείς είμαστε ειλικρινά ανοιχτοί ν’ ακούσουμε τις προθέσεις, τις απόψεις, τις σκέψεις, τις αγωνίες, κατ’ αρχήν των ανθρώπων της Αυτοδιοίκησης πριν προβούμε σε κάποιες συγκεκριμένες αλλαγές.
Έχουμε άποψη, έχουμε θέσεις, αλλά θέλουμε να τους ακούσουμε. Κυρίως σε ό,τι αφορά το θέμα που θίξατε και αφορά τις αρμοδιότητες, διότι ξέρετε καλά, οι αρμοδιότητες που είναι συνυφασμένες και με τους πόρους. Όταν υπάρχουν αρμοδιότητες χωρίς πόρους, δε μπορούν να λειτουργήσουν οι αρμοδιότητες.
Εμείς είμαστε ανοιχτοί να κάνουμε κι αυτή τη συζήτηση που αφορά τους πόρους και την ανακατανομή των πόρων. Δεν ξέρω όμως εάν υπάρχουν, που σίγουρα θα υπάρχουν και τεχνικές δυσκολίες. Θέλουμε ν’ ακούσουμε λοιπόν την άποψη των ανθρώπων της Αυτοδιοίκησης, σε ποιο βαθμό για παράδειγμα θα μπορούσαν να σηκώσουν σήμερα οι Δήμοι ή αύριο οι Δήμοι εν πάση περιπτώσει, δε θέλω να είμαι αρνητικός, διότι θέλω να βλέπω τα πράγματα με την αισιόδοξη οπτική, ότι αλλάζουν κιόλας, να σηκώσουν φορολογικές αρμοδιότητες από τις ισχύουσες, να μην προσθέσουμε άλλες στους πολίτες.
Να συζητήσουμε λοιπόν μαζί τους, να κουβεντιάσουμε και να συνθέσουμε και να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο διότι πιστεύω ότι κοινή μας βούληση, κοινή μας επιδίωξη είναι ν’ αναβαθμίσουμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση και το ρόλο της και να την κάνουμε πιο λειτουργική και πιο αποτελεσματική απέναντι στις ανάγκες των πολιτών.
Μ. ΘΕΟΔΩΣΗΣ («enetpress.gr»): Η ερώτηση η δική μου κ. Πρωθυπουργέ είναι συγκεκριμένη: Πρώτον, είπατε ότι θέλετε κάθε μεταρρύθμιση να έχει κοινωνικό αντίκτυπο. Δυο κατηγορίες ανθρώπων, εργαζομένων στην καθαριότητα και στη Δημοτική Αστυνομία, παρέχουν ασφάλεια και υγιεινή στους Δήμους. Μπορείτε να δεσμευτείτε γι’ αυτούς τους ανθρώπους ότι θα μπορέσουν να παραμείνουν στις θέσεις τους; Γιατί καλύπτουν πάγιες, όπως είπατε, ανάγκες.
Δεύτερον, είπατε ότι στόχος σας είναι να ελέγξετε τα οικονομικά των Δήμων. Ποιο είναι το σχέδιό σας ώστε να μπορούμε να βλέπουμε πραγματικά πού σπαταλάτε το δημόσιο χρήμα στους Δήμους; Γιατί γνωρίζετε ότι υπάρχει πράγματι τρύπα εκεί. Δηλαδή τα κονδύλια που πηγαίνουν στους Δήμους, πολλές φορές καταλήγουν όπως είπατε σε διαφθορά, σε συστήματα διαφθοράς. Πώς το έχετε σκεφτεί να το αντιμετωπίσετε αυτό το πρόβλημα των οικονομικών των Δήμων; Ευχαριστώ.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε σχέση με το πρώτο σας ερώτημα, νομίζω ότι ιδίως σε ό,τι αφορά τους ανθρώπους στη Δημοτική Αστυνομία έχουν προσληφθεί όλοι, όσοι ήθελαν να έρθουν πίσω. Από κει και πέρα, εγώ αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι θα πρέπει να προσπαθήσουμε το επόμενο διάστημα σε όλες τις Δημόσιες Υπηρεσίες όπου έχουμε εργαζομένους που καλύπτουν πάγιες ανάγκες, αυτές οι θέσεις να είναι θέσεις σταθερές και μόνιμες, με αξιοπρεπή αμοιβή.
Ξέρετε ότι η άποψή μας είναι, και το προσπαθήσαμε αυτό με συγκρούσεις κάποιες φορές, να φύγουμε από τη λογική του outsourcing, δηλαδή της κάλυψης των αναγκών μέσα από εταιρείες ενοικίασης εργαζομένων. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο τομέας της Υγείας. Πολλές φορές και με δυσκολίες σε σχέση και με το υφιστάμενο νομοθετικό πλαίσιο. Θεωρούμε ότι αυτό είναι επωφελές και από δημοσιονομικής άποψης, θα κοστίζει λιγότερο δηλαδή στο Ελληνικό Δημόσιο αλλά βεβαίως και σε ό,τι αφορά το κοινωνικό πρόσημο στο οποίο αναφερθήκατε.
Άρα, να καταστήσω σαφές ότι αυτή είναι η πρόθεσή μας, αυτή είναι η στρατηγική μας, αυτές οι πάγιες και διαρκείς ανάγκες να καλύπτονται από ανθρώπους με σταθερή εργασία και αξιοπρεπή αμοιβή.
Το θέμα των οικονομικών των Δήμων είναι ένα μεγάλο θέμα. Βεβαίως εδώ έχει ανοίξει και μια πολύ μεγάλη συζήτηση σε σχέση με το ρόλο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, αν ο έλεγχος πρέπει να είναι προληπτικός ή κατασταλτικός. Εγώ αυτό που θέλω να πω είναι το εξής, για να μην ανοίξω μια συζήτηση και την πλατειάσω πάρα πολύ: Να τη φέρω στο σημείο απ’ όπου ξεκινήσαμε τη συνέντευξη Τύπου.
Αλλάζουμε λοιπόν το σύστημα λειτουργίας των Δήμων, μέσα από την αλλαγή του τρόπου εκλογής. Πιστεύω ότι αυτό δίνει και δυνητικά μεγαλύτερους βαθμούς ελέγχου. Όταν έχεις σήμερα έναν Δήμο, μια δημοτική πλειοψηφία η οποία μπορεί να έχει πάρει στην πρώτο εκλογή το 25% για παράδειγμα και μετά, στη δεύτερη εκλογή να βγει Δημοτική Αρχή κι εκεί που θα έπρεπε να έχει το 25% των θέσεων μέσα στο Δημοτικό Συμβούλιο, έχει το 60%. Εκεί λοιπόν δημιουργείται κι ένα πλαίσιο που για 4 χρόνια, τώρα είναι 5, μπορεί ο άλλος να λειτουργεί και ανεξέλεγκτα αν θέλει.
Εκεί δηλαδή που η τοπική κοινωνία του έχει δώσει να καλύπτει το 1/4 των θέσεων, αυτός καλύπτει τα 2/3. Και δεν έχει και καμία ανάγκη διότι ξέρει ότι δεν πρόκειται να έχει καμία επίπτωση. Άρα λέω ότι αυτή η πρόταση που επί της αρχής βάζει ένα πλαίσιο σύνθεσης, συνεννόησης, συνεργασίας, στην πραγματικότητα βάζει κι ένα πλαίσιο ενός καλύτερου ελέγχου και μεγαλύτερης διαφάνειας.
Κι αυτό πιστεύω ότι θα έχει τελικά και ουσιαστική απόδοση σε σχέση και με την οικονομική διαχείριση, με την ανάγκη για χρηστή οικονομική διαχείριση.
Χ. ΒΟΥΖΑΣ: Είπατε να μην κάνουμε πολιτικές ερωτήσεις, αλλά επειδή έγινε αναφορά στο χρέος κι επειδή ξέρω ότι ο κ. Πρωθυπουργός έχει χιούμορ, ήθελα να τον ρωτήσω αν στη Σύνοδο Κορυφής της 22ας Ιουνίου θα πάει με γραβάτα ή έστω αν θα φύγει με γραβάτα.
A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Βούζα το σημαντικό είναι να μη φύγω με φέσι. Αλλά με φέσι άλλοι φύγανε. Φεσώσανε τη χώρα με πολλά δισεκατομμύρια ευρώ κι εμείς κάνουμε ό,τι μπορούμε τώρα για ν’ ανοίξουμε ένα δρόμο, έναν καθαρό διάδρομο στην αποπληρωμή των υποχρεώσεων της χώρας. Και νομίζω ότι η θέση μας είναι καθαρή, η διεκδίκησή μας είναι δίκαιη και πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι. Ευχαριστώ.
